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11 abril, 2017 a las 1:32 pm #1216
Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 12:44 pm:Sólo un apunte,una conferencia y una entrevista(aunque existen miles), la conferencia en el Instituto Cervantes en Tel Aviv que dió el historiador Carlos Blanco Escolá, coronel en la reserva hasta 1987 y profesor emérito, sobre la incompetencia militar de Franco, otra, la entrevista al dictador realizada por el News Chronicles el 29 de julio de 1936.Sin duda ir a “rebufo” de los acontecimientos requiere cierta acticud no diría ni astuta. Por lo demás comparto la perspectiva de Raúl en su totalidad
Jejeje, al final Franco no solo ganó la guerra de casualidad a pesar de su incompetencia (por cierto, como anteriormente salvó a la República del golpe de Estado izquierdista del 34 derrotando la sublevados) , sino que se mantuvo 40 años en el poder y dejó una España próspera, reconciliada y en paz, también a pesar suyo.
Sin duda debió ser el incompetente con más suerte de la Historia mundial.
11 abril, 2017 a las 1:55 pm #1217
Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 12:40 pm:pedrovega escribió el 11 Abril, 2017 a las 10:36 am:Raul Guerrero escribió el 10 Abril, 2017 a las 9:36 pm:pedrovega escribió el 10 Abril, 2017 a las 11:17 am:Cristina García Ibáñez escribió el 8 Abril, 2017 a las 12:38 pm:Supongo también, que quienes “progresaron” económica y socialmente siéndo intensamente fieles al régimen de Franco (el miedo puede ser muy persuasivo y persistente y la ambición también puede ser ambas cosas) (venimos de ahí) hoy sean nostálgicos ridiculamente de esa épica triunfal del nacionalcatolicismo. Mi abuelo estuvo en ambos frentes (primero el republicano, luego el nacional con una larga historia de tres heridas de guerra de por medio) tengo entendido que fué bastante común (me faltan algunas lecturas importantes sobre la guerra civil para tener los datos claros sobre lo común que fué), incluso podría haber pensionado sus condecoraciones durante el régimen y no lo hizo . Mi familia fué expulsada de su tierra para construir un pantano,(la dictadura les dió una indemnización miserable en compensación),que a propósito construyeron presos republicanos……etc.En las zonas rurales no había ni retretes, y si, el retroceso fué brutál, uno de los trenes mas importantes perdidos respecto a Europa.
Estimada Cristina: Creo que confunde nostalgia (en su caso particular, más bien sería su reverso que es la animadversión profunda) con la veracidad histórica como demuestra el desatino de culpar al franquismo por la ausencia de retretes en los pueblos, ¿o acaso los había en la república?. Por cierto, por si me supone entre los agradecidos al régimen, la casa de mis abuelos en el pueblo era una más de los cientos de miles de viviendas rurales de esa época, en la que nuestras necesidades teníamos que hacerlas en el corral. Por último y respecto a las indemnizaciones, la triste realidad es que los Estados, y el español no es ninguna novedad (ni antes, ni con Franco, ni después) nunca se han caracterizado por su generosidad a la hora de pagar expropiaciones. Estimado Raul: me alegra que, al menos, coincidamos en que durante el franquismo se vivió una de las épocas de mayor despegue económico de nuestra historia. Por ponerlo en un contexto histórico, es algo que no pueden decir decir los paises ex-comunistas en Europa del este. Por ultimo, sobre la megalomanía de Franco: coincidiendo con usted, en que en todos los regímenes totalitarios, se practica el culto a la máxima autoridad, y el franquismo no fue una excepción, es de justicia histórica reconocer, que Franco, comparado con el resto de dictadores de su época (Hitler, Musolini, Stalin, Mao, Fidel Castro, etc, etc) fue el más comedido al respecto. De hecho, incluso en el Valle de los Caídos, ese auténtico horror funerarioconstruido a mayor gloria de Franco, según los progres, apenas una simple y austera lápida sobre su tumba, le recuerda, no muy distinta de las que recuerdan a los otros miles de los allí enterrados, nacionales y republicanos. Si se da una vuelta por cualquier cementerio español, comprobará, que los gustos funerarios de muchísimos españoles adinerados de la época eran incomparablemente más fastuosos y amantes del oropel que la de Franco.
Gracias por tomarse tiempo para responder, Pedro. Tiene razón en que el gallego no fue amante del oropel. Su estilo era más bien el típico de la burguesía provinciana de la que procedía, un ambiente social en el que el exceso de ostentación se habría visto con malos ojos. Lo suyo fue más la sobriedad, la austeridad y la autodisciplina. Se trata, simplemente, de otro estilo de megalomanía, enraizado – supongo – en el mito del adusto castellano, las lúgubres indumentarias de los Austrias, el Escorial… Megalomanía no es tener lavabos y retretes de oro como Sadam Hussein, o dar discursos televisados de veinte horas como Castro; es terminar creyéndote que la Providencia te ha elegido para salvar y engrandecer la patria. Es hablar de la Falange y de los militares en tercera persona del plural, como si él no hubiera sido el jefe de ambos. Es decirle a un periodista, “usted haga como yo, no se meta en política”. Nada de extrañar, por otra parte, cuando se refieren a uno como el Caudillo día tras día, y te llevan obispos bajo palio. Y el poder corrompe siempre. De todos modos, ya le dije que todo es cuestión de mirada, y de actitud ante el mundo. Sé que Franco no fue el mal personificado. De hecho, su biografía deja claro que fue un hombre valeroso en combate, inteligente, astuto, ambicioso, disciplinado, suertudo, y estoy seguro de que acariciaba el pelo a los niños y ayudaba a las viejecitas a cruzar pasos de cebra. Sé que la realidad no es blanca o negra. Sin embargo, comprenderá que a estas alturas no voy a ponerme a cantar las alabanzas de un régimen dictatorial de ultraderecha, y de los valores que representó, sólo porque en el este de Europa estuvieran peor. En este debate en particular, la posición de defensor del Franquismo, de exaltador de sus gracias y atenuador de sus pecados, se la dejo a usted. Parece que le va bien el papel. Un saludo.
Gracias a usted. Si repasa las intervenciones del hilo podrá comprobar que inicialmente usted hizo tres afirmaciones concretas (los pantanos, la represión franquista de la oposición y el apoyo de la Iglesia al régimen) criticando mi afirmación inicial de que el éxito económico del franquismo, (que usted admite) y la reconciliación de la sociedad española que permitió la llegada de la democracia, eran aspectos muy positivos del legado franquista. Aunque en mi opinión, con esas afirmaciones usted no estaba desmontando esos hechos, que para mí son objetivos, le he respondido también de forma concreta y razonada a cada una de esas afirmaciones. Usted, saca ahora nuevos reproches, en lo que en mi opinión es un batiburrillo: por ejemplo mezcla con cierto aire despectivo, o al menos esa es mi impresión, el origen gallego de Franco con algo que usted llama el “mito del adusto castellano”. O cuando admite el carácter sobrio, austero y autodisciplinado del dictador pero al mismo tiempo le acusa de megalómano por creerse que la Providencia la había elegido para salvar España. Al respecto, lo 1º que tengo que decir es que si eso es lo más grave que le puede achacar a Franco, doy por buenas sus críticas. Lo 2º es que descononozco si en su fuero interno Franco se creía los exagerados (y muy cursis para la mentalidad actual) eslóganes propangandísticos de su persona. Me extrañaría mucho, sabiendo, como sabemos, por ejemplo por la correspondencia del embajador británico Hoare, que Franco que distaba mucho de ser un necio botarate, se creyera esa propaganda, pero lo indudable es que la utilizaba porque le era útil y que además el tono y el mensaje son lo que se estilaba en esa época: exaltación de los valores patrióticos tradicionales, entre los que se encontraba la religión católica, de los ideales de un “destino” glorioso, etc, etc, todo adornado del lenguaje grandilocuente de aquella época. Su crítica, por tanto, aunque basada en hechos reales, creo que peca de ingenua: es como criticar el tono cursi y pacato, de acuerdo a los gustos actuales, de las películas de la época. Puede usted estar seguro, que al igual que hoy en día ese estilo de propaganda, creencias y valores nos parecen grandilocuentes y fatuos (y en ese le doy toda la razón), con toda probabilidad dentro de 50 o 100 años, a nuestros descendientes juzgarán ridículos nuestros gustos, valores y creencias.
O no. La reevaluación de los “gustos, valores y creencias” de épocas pasadas no es negativa por sistema. Si así fuera, no seguiríamos hoy admirando la poesía grecolatina o el arte renacentista. Ya que menciona el tono “cursi y pacato” de mucho cine español de entonces (el de hoy es peor, en mi opinión), no opinamos igual sobre gran parte del cine americano y europeo de la misma época, cuya producción por lo general no se hallaba encorsetada por la defensa de valores ultraconservadores y la adquisición de un “tono” que en España, ya entonces, era cursi y pacato y representaba lo más reaccionario de la cultura de la época. Por poner un ejemplo concreto, recuerde cómo Buñuel tuvo que desarrollar su cine en México y luego en Francia. No creo que a muchos se les ocurra calificar la obra del aragonés (me refiero a que era de Aragón, no estoy despreciando a los aragoneses) de cursi y pacata. Ni tampoco la obra de los poetas del veintisiete, por poner otro ejemplo de productos culturales que están cerca de cumplir cien años y distan de usar aquel tono. Ni tampoco un “lenguaje grandilocuente”, que según usted era también lo que se estilaba entonces. Se estilaba, por supuesto, si participaba uno de la propaganda de un régimen fascista; lo cual no era algo universalmente aceptado en la época, como su argumento implica. Le recuerdo, por cierto, que no todo el cine franquista fue cursi y pacato, y que incluso mucho de ese cine resulta hoy estimable en muchos aspectos. Lo que “yo” llamo el mito del adusto castellano ya lo expuso brillantemente Unamuno a principios del siglo XX; revísele. Es un mito nacional; cada país tiene el suyo, real o inventado o una mezcla de ambos. Se puede, por tanto, ser gallego (me refiero a ser de Galicia, no estoy despreciando a los gallegos) y participar de esa idealización del alma castellana como producto del imaginario colectivo nacional de una época. Mi segundo “batiburrillo” consiste en haber dicho que la megalomanía no está reñida con la austeridad, la sobriedad y la autodisciplina. Aquí le remito a la definición de la RAE del término. Verá que se trata de un estado mental prácticamente obligado si uno es de profesión dictador. Deformación profesional, digamos. Podríamos pasar unos días haciendo un ránking de quién lo fue más, si Franco o Hitler o Mussolini o Pol Pot o Castro o Stalin o Mao o Milosevic. La cuestión central, para mí, sigue siendo la misma: si se trata de cantar las alabanzas de aquél o cualquier otro régimen totalitario del siglo pasado y atenuar y disculpar sus pecados en nombre de una vaga (y sospechosamente indulgente) noción de que “era lo que se estilaba entonces”, o que hubo un despegue económico, o que los países comunistas salieron peor parados, no está en mi manera de ver la vida dedicarme a ello. Siga usted con su “objetiva” oda al Franquismo. El gallego estaría orgulloso de usted.
No era universalmente aceptado, pero si era mayoritariamente aceptado: se llama el espíritu de los tiempos, y es lo que hace que reconozcamos, un estilo artístico, literario, moral, vestuario, forma de hablar, etc, etc como perteneciente a una época determinada.
Y la España franquista, tanto a nivel estético como moral, es tan típica de aquellos tiempos como lo fue la moral victoriana en el siglo XIX, que no solo era típica de la Inglaterra victoriana. O como lo fueron las ideas racistas-eugenésicas en buena parte de Europa y del Mundo "civilizado" a principios del siglo XX y que hoy nos parecen absolutos disparates fuera de lugar.
Con sus lógicos particularismos, la España franquista no fue ninguna anomalía histórica, ni en el propio contexto español ni en el mundial de aquella época, salvo por el éxito del régimen y por tanto del propio Franco al conseguir uno de los periodos de mayor prosperidad y estabilidad (que van de la mano) de nuestra historia (basta compararlo por ejemplo con la efímera y fracasada dictadura de Primo de Rivera).
Y eso sin mencionar que la única alternativa real al franquismo y a la que éste derrotó, (al parecer de algunos por pura suerte), no era la democracia, sino la dictadura comunista títere del posiblemente mayor genocida de la historia: Stalin.
11 abril, 2017 a las 4:08 pm #1219
pedrovega escribió el 11 Abril, 2017 a las 1:55 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 12:40 pm:pedrovega escribió el 11 Abril, 2017 a las 10:36 am:Raul Guerrero escribió el 10 Abril, 2017 a las 9:36 pm:pedrovega escribió el 10 Abril, 2017 a las 11:17 am:Cristina García Ibáñez escribió el 8 Abril, 2017 a las 12:38 pm:Supongo también, que quienes “progresaron” económica y socialmente siéndo intensamente fieles al régimen de Franco (el miedo puede ser muy persuasivo y persistente y la ambición también puede ser ambas cosas) (venimos de ahí) hoy sean nostálgicos ridiculamente de esa épica triunfal del nacionalcatolicismo. Mi abuelo estuvo en ambos frentes (primero el republicano, luego el nacional con una larga historia de tres heridas de guerra de por medio) tengo entendido que fué bastante común (me faltan algunas lecturas importantes sobre la guerra civil para tener los datos claros sobre lo común que fué), incluso podría haber pensionado sus condecoraciones durante el régimen y no lo hizo . Mi familia fué expulsada de su tierra para construir un pantano,(la dictadura les dió una indemnización miserable en compensación),que a propósito construyeron presos republicanos……etc.En las zonas rurales no había ni retretes, y si, el retroceso fué brutál, uno de los trenes mas importantes perdidos respecto a Europa.
Estimada Cristina: Creo que confunde nostalgia (en su caso particular, más bien sería su reverso que es la animadversión profunda) con la veracidad histórica como demuestra el desatino de culpar al franquismo por la ausencia de retretes en los pueblos, ¿o acaso los había en la república?. Por cierto, por si me supone entre los agradecidos al régimen, la casa de mis abuelos en el pueblo era una más de los cientos de miles de viviendas rurales de esa época, en la que nuestras necesidades teníamos que hacerlas en el corral. Por último y respecto a las indemnizaciones, la triste realidad es que los Estados, y el español no es ninguna novedad (ni antes, ni con Franco, ni después) nunca se han caracterizado por su generosidad a la hora de pagar expropiaciones. Estimado Raul: me alegra que, al menos, coincidamos en que durante el franquismo se vivió una de las épocas de mayor despegue económico de nuestra historia. Por ponerlo en un contexto histórico, es algo que no pueden decir decir los paises ex-comunistas en Europa del este. Por ultimo, sobre la megalomanía de Franco: coincidiendo con usted, en que en todos los regímenes totalitarios, se practica el culto a la máxima autoridad, y el franquismo no fue una excepción, es de justicia histórica reconocer, que Franco, comparado con el resto de dictadores de su época (Hitler, Musolini, Stalin, Mao, Fidel Castro, etc, etc) fue el más comedido al respecto. De hecho, incluso en el Valle de los Caídos, ese auténtico horror funerarioconstruido a mayor gloria de Franco, según los progres, apenas una simple y austera lápida sobre su tumba, le recuerda, no muy distinta de las que recuerdan a los otros miles de los allí enterrados, nacionales y republicanos. Si se da una vuelta por cualquier cementerio español, comprobará, que los gustos funerarios de muchísimos españoles adinerados de la época eran incomparablemente más fastuosos y amantes del oropel que la de Franco.
Gracias por tomarse tiempo para responder, Pedro. Tiene razón en que el gallego no fue amante del oropel. Su estilo era más bien el típico de la burguesía provinciana de la que procedía, un ambiente social en el que el exceso de ostentación se habría visto con malos ojos. Lo suyo fue más la sobriedad, la austeridad y la autodisciplina. Se trata, simplemente, de otro estilo de megalomanía, enraizado – supongo – en el mito del adusto castellano, las lúgubres indumentarias de los Austrias, el Escorial… Megalomanía no es tener lavabos y retretes de oro como Sadam Hussein, o dar discursos televisados de veinte horas como Castro; es terminar creyéndote que la Providencia te ha elegido para salvar y engrandecer la patria. Es hablar de la Falange y de los militares en tercera persona del plural, como si él no hubiera sido el jefe de ambos. Es decirle a un periodista, “usted haga como yo, no se meta en política”. Nada de extrañar, por otra parte, cuando se refieren a uno como el Caudillo día tras día, y te llevan obispos bajo palio. Y el poder corrompe siempre. De todos modos, ya le dije que todo es cuestión de mirada, y de actitud ante el mundo. Sé que Franco no fue el mal personificado. De hecho, su biografía deja claro que fue un hombre valeroso en combate, inteligente, astuto, ambicioso, disciplinado, suertudo, y estoy seguro de que acariciaba el pelo a los niños y ayudaba a las viejecitas a cruzar pasos de cebra. Sé que la realidad no es blanca o negra. Sin embargo, comprenderá que a estas alturas no voy a ponerme a cantar las alabanzas de un régimen dictatorial de ultraderecha, y de los valores que representó, sólo porque en el este de Europa estuvieran peor. En este debate en particular, la posición de defensor del Franquismo, de exaltador de sus gracias y atenuador de sus pecados, se la dejo a usted. Parece que le va bien el papel. Un saludo.
Gracias a usted. Si repasa las intervenciones del hilo podrá comprobar que inicialmente usted hizo tres afirmaciones concretas (los pantanos, la represión franquista de la oposición y el apoyo de la Iglesia al régimen) criticando mi afirmación inicial de que el éxito económico del franquismo, (que usted admite) y la reconciliación de la sociedad española que permitió la llegada de la democracia, eran aspectos muy positivos del legado franquista. Aunque en mi opinión, con esas afirmaciones usted no estaba desmontando esos hechos, que para mí son objetivos, le he respondido también de forma concreta y razonada a cada una de esas afirmaciones. Usted, saca ahora nuevos reproches, en lo que en mi opinión es un batiburrillo: por ejemplo mezcla con cierto aire despectivo, o al menos esa es mi impresión, el origen gallego de Franco con algo que usted llama el “mito del adusto castellano”. O cuando admite el carácter sobrio, austero y autodisciplinado del dictador pero al mismo tiempo le acusa de megalómano por creerse que la Providencia la había elegido para salvar España. Al respecto, lo 1º que tengo que decir es que si eso es lo más grave que le puede achacar a Franco, doy por buenas sus críticas. Lo 2º es que descononozco si en su fuero interno Franco se creía los exagerados (y muy cursis para la mentalidad actual) eslóganes propangandísticos de su persona. Me extrañaría mucho, sabiendo, como sabemos, por ejemplo por la correspondencia del embajador británico Hoare, que Franco que distaba mucho de ser un necio botarate, se creyera esa propaganda, pero lo indudable es que la utilizaba porque le era útil y que además el tono y el mensaje son lo que se estilaba en esa época: exaltación de los valores patrióticos tradicionales, entre los que se encontraba la religión católica, de los ideales de un “destino” glorioso, etc, etc, todo adornado del lenguaje grandilocuente de aquella época. Su crítica, por tanto, aunque basada en hechos reales, creo que peca de ingenua: es como criticar el tono cursi y pacato, de acuerdo a los gustos actuales, de las películas de la época. Puede usted estar seguro, que al igual que hoy en día ese estilo de propaganda, creencias y valores nos parecen grandilocuentes y fatuos (y en ese le doy toda la razón), con toda probabilidad dentro de 50 o 100 años, a nuestros descendientes juzgarán ridículos nuestros gustos, valores y creencias.
O no. La reevaluación de los “gustos, valores y creencias” de épocas pasadas no es negativa por sistema. Si así fuera, no seguiríamos hoy admirando la poesía grecolatina o el arte renacentista. Ya que menciona el tono “cursi y pacato” de mucho cine español de entonces (el de hoy es peor, en mi opinión), no opinamos igual sobre gran parte del cine americano y europeo de la misma época, cuya producción por lo general no se hallaba encorsetada por la defensa de valores ultraconservadores y la adquisición de un “tono” que en España, ya entonces, era cursi y pacato y representaba lo más reaccionario de la cultura de la época. Por poner un ejemplo concreto, recuerde cómo Buñuel tuvo que desarrollar su cine en México y luego en Francia. No creo que a muchos se les ocurra calificar la obra del aragonés (me refiero a que era de Aragón, no estoy despreciando a los aragoneses) de cursi y pacata. Ni tampoco la obra de los poetas del veintisiete, por poner otro ejemplo de productos culturales que están cerca de cumplir cien años y distan de usar aquel tono. Ni tampoco un “lenguaje grandilocuente”, que según usted era también lo que se estilaba entonces. Se estilaba, por supuesto, si participaba uno de la propaganda de un régimen fascista; lo cual no era algo universalmente aceptado en la época, como su argumento implica. Le recuerdo, por cierto, que no todo el cine franquista fue cursi y pacato, y que incluso mucho de ese cine resulta hoy estimable en muchos aspectos. Lo que “yo” llamo el mito del adusto castellano ya lo expuso brillantemente Unamuno a principios del siglo XX; revísele. Es un mito nacional; cada país tiene el suyo, real o inventado o una mezcla de ambos. Se puede, por tanto, ser gallego (me refiero a ser de Galicia, no estoy despreciando a los gallegos) y participar de esa idealización del alma castellana como producto del imaginario colectivo nacional de una época. Mi segundo “batiburrillo” consiste en haber dicho que la megalomanía no está reñida con la austeridad, la sobriedad y la autodisciplina. Aquí le remito a la definición de la RAE del término. Verá que se trata de un estado mental prácticamente obligado si uno es de profesión dictador. Deformación profesional, digamos. Podríamos pasar unos días haciendo un ránking de quién lo fue más, si Franco o Hitler o Mussolini o Pol Pot o Castro o Stalin o Mao o Milosevic. La cuestión central, para mí, sigue siendo la misma: si se trata de cantar las alabanzas de aquél o cualquier otro régimen totalitario del siglo pasado y atenuar y disculpar sus pecados en nombre de una vaga (y sospechosamente indulgente) noción de que “era lo que se estilaba entonces”, o que hubo un despegue económico, o que los países comunistas salieron peor parados, no está en mi manera de ver la vida dedicarme a ello. Siga usted con su “objetiva” oda al Franquismo. El gallego estaría orgulloso de usted.
No era universalmente aceptado, pero si era mayoritariamente aceptado: se llama el espíritu de los tiempos, y es lo que hace que reconozcamos, un estilo artístico, literario, moral, vestuario, forma de hablar, etc, etc como perteneciente a una época determinada. Y la España franquista, tanto a nivel estético como moral, es tan típica de aquellos tiempos como lo fue la moral victoriana en el siglo XIX, que no solo era típica de la Inglaterra victoriana. O como lo fueron las ideas racistas-eugenésicas en buena parte de Europa y del Mundo “civilizado” a principios del siglo XX y que hoy nos parecen absolutos disparates fuera de lugar. Con sus lógicos particularismos, la España franquista no fue ninguna anomalía histórica, ni en el propio contexto español ni en el mundial de aquella época, salvo por el éxito del régimen y por tanto del propio Franco al conseguir uno de los periodos de mayor prosperidad y estabilidad (que van de la mano) de nuestra historia (basta compararlo por ejemplo con la efímera y fracasada dictadura de Primo de Rivera). Y eso sin mencionar que la única alternativa real al franquismo y a la que éste derrotó, (al parecer de algunos por pura suerte), no era la democracia, sino la dictadura comunista títere del posiblemente mayor genocida de la historia: Stalin.
Mayoritariamente aceptado... bajo amenaza de cárcel u ostracismo. El "espíritu de los tiempos" no es un fenómeno natural, lo crean las sociedades. El espíritu de la España franquista lo impuso y lo perpetuó con éxito durante 40 años el régimen de Franco. No existió el mismo espíritu en Francia, Inglaterra, Alemania, Italia o Estados Unidos. Por suerte para ellos, estos países no tuvieron que sufrir un régimen dictatorial; pudieron crear un espíritu diferente. Y no por ello fueron víctimas del genocida Stalin. Qué hubiera pasado si la guerra civil la hubiera ganado el otro bando es algo que nunca sabremos, pero es interesante - y reveladora - su personal hipótesis: si no era Franco, habría sido Stalin. Ergo, la guerra la ganó quien tenía que ganarla. Gracias, don Francisco.
Según su peculiar - y reveladora - lectura de la historia, no fue sino una prueba más del genio de Franco y sus políticos que España disfrutara de "uno de los períodos de mayor prosperidad y estabilidad de nuestra historia". En absoluto tuvo esto nada que ver con una tendencia global a la prosperidad, gracias a la mejora de la tecnología sanitaria, la producción industrial en masa y la sociedad urbana de consumo de la que empezaba a gozar el mundo libre desarrollado. Esto sin mencionar la inapreciable ayuda económica de los Estados Unidos, al que le interesaba que los europeos occidentales, sus aliados ideológicos contra la amenaza soviética, reconstruíamos nuestros países y nos apuntábamos al sueño americano. Mister Marshall fue, en efecto, bienvenido.
Mi propia interpretación es que España se benefició de todo esto no gracias a tener un régimen autoritario, sino más bien a su pesar. Aunque los rancios valores católicos del régimen eran contrarios a los del nuevo mundo, nuestros tecnócratas del Opus vieron que, o hacíamos la vista gorda y convertíamos España en un gran chiringuito de sangría y flamenco y bikinis, o el barco se nos iba a pique. Esta operación, por supuesto, no podría haberla hecho otro régimen más que el de Franco. Según usted.
Si Franco hubiera llevado esto a su conclusión natural y hubiera terminado instaurando la democracia en España, estaríamos teniendo otra conversación muy diferente. Pero no, hubo que esperar a que entregara la cuchara. No fue en absoluto necio ni un incompetente, al contrario. Su verdadera ambición fue no tanto la prosperidad del país en su conjunto sino perpetuarse en el poder hasta el final. Hay que admitir que hizo un trabajo envidiable.
No sé usted, pero yo estoy disfrutando de este libre intercambio de ideas en un foro público. Podemos ambos opinar lo que nos plazca (ahora dirá usted que no somos tan libres como creemos). Durante 40 años en España esto no fue posible. Sí, el régimen nos apuntó a la fiesta del consumo y el confort, al pisito y al Simca, pero intelectualmente, políticamente, culturalmente, esto fue el Sahara. Todo el que tuvo algo interesante que decir, o bien se largó del país para no volver, si podía, o simplemente se calló la boca. De esos preciosos 40 años de sequía aún no nos hemos recuperado. Póngase usted a ver cualquier debate en la tele y dígame que me equivoco. O vea cualquier rueda de prensa del actual presidente. Si es que lo consigue. Cierto, el Franquismo no es el único responsable de la miseria política y cultural que hoy sufrimos. Solamente le dio un empujoncito de 40 años más a un proceso que venía ya de largo.
Todo lo cual, una vez más, se puede resumir en un viejo refrán: interpreta la historia y te diré quién eres. A ambos se nos ve el plumero, estimado Pedro. Al menos yo no pretendo ser "objetivo". Sí, mi antipatía al Franquismo es visceral, producto de una vieja animadversión instintiva a los poderes que a los de mi clase (disculpe la terminología trasnochada) nos han tenido el cuello pisoteado desde que el mundo es mundo. Ésas son mis cartas. Es posible - sólo posible - que su indudable simpatía al mismo régimen sea también visceral, y simplemente elige e interpreta sus argumentos en consonancia. ¿Me equivoco?
Un saludo.
11 abril, 2017 a las 4:43 pm #1220
Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
11 abril, 2017 a las 8:43 pm #1233
Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 4:43 pm:Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
Estimado Marcos,
Comentaba usted ayer que mi primera intervención contenía "demasiada ironía y poca profundidad". Si repasa las entradas del foro hasta ahora verá que, profundos o no, he aportado una cierta variedad de argumentos, más o menos acertados, al coloquio. Usted, por contraste, ha contribuido con unas pocas entradas, la más sustanciosa de las cuales no supera las diez líneas. Bueno, quizá once. Con su último comentario bate usted un récord de medio renglón que se podría resumir como "y tú más". Al menos yo me he tomado la molestia de desarrollar mis argumentos. Curioso que precisamente usted le reproche a otros su falta de profundidad.
Se puede ser profundo y complejo con un breve aforismo, de acuerdo. Pero creo que ambos estaremos de acuerdo en que no es su caso.
Un saludo.
11 abril, 2017 a las 8:45 pm #1234
Estimado Raúl: por mi parte tb disfruto de este debate en libertad, que efectivamente en los primeros tiempos del franquismo habría sido imposible. Como habrá podido comprobar yo no he negado en ningún momento que Franco fuera un dictador y su régimen autoritario. O que en sus primeros años su estética no fuera semifascista o que durante buena parte del régimen la Iglesia Católica tuviera un poder e influencia desmesurado cuestión que como ateo me chirría profundamente. Esos son hechos objetivos de la misma forma que lo son su éxito militar contra un régimen revolucionario, su evolución a lo largo de los años y su éxito económico y social visto en su conjunto, que como no pueden ser negados sin quedar retratado como un analfabeto histórico, a menudo se achaca a la suerte, o en el colmo del sinsentido a ser logrados a pesar de Franco, lo cual es descriptivo de lo poco objetivos que son dichos juicios: es como el absurdo de sostener que Hitler era un estratega militar genial y un estadista sin igual pero que la Alemania nazi quedo arrasada a pesar de su genial líder, que por cierto es lo que se creía el necio de Hitler. En resumen los hechos históricos son tozudos y aunque se puedan tergiversar durante cierto tiempo, al final la Historia pone a cada cual en su lugar.
11 abril, 2017 a las 9:03 pm #1235
Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 8:43 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 4:43 pm:Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
Estimado Marcos, Comentaba usted ayer que mi primera intervención contenía “demasiada ironía y poca profundidad”. Si repasa las entradas del foro hasta ahora verá que, profundos o no, he aportado una cierta variedad de argumentos, más o menos acertados, al coloquio. Usted, por contraste, ha contribuido con unas pocas entradas, la más sustanciosa de las cuales no supera las diez líneas. Bueno, quizá once. Con su último comentario bate usted un récord de medio renglón que se podría resumir como “y tú más”. Al menos yo me he tomado la molestia de desarrollar mis argumentos. Curioso que precisamente usted le reproche a otros su falta de profundidad. Se puede ser profundo y complejo con un breve aforismo, de acuerdo. Pero creo que ambos estaremos de acuerdo en que no es su caso. Un saludo.
Gracias por la respuesta. No pretendo dar aforismos. Solo abreviar el "diálogo". Cada uno tiene su estilo y habemos unos que intentamos ser más cortos. La profundidad de argumentar no necesariamente está de la mano de la longitud de los argumentos. Saludos
11 abril, 2017 a las 9:06 pm #1236
Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:03 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 8:43 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 4:43 pm:Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
Estimado Marcos, Comentaba usted ayer que mi primera intervención contenía “demasiada ironía y poca profundidad”. Si repasa las entradas del foro hasta ahora verá que, profundos o no, he aportado una cierta variedad de argumentos, más o menos acertados, al coloquio. Usted, por contraste, ha contribuido con unas pocas entradas, la más sustanciosa de las cuales no supera las diez líneas. Bueno, quizá once. Con su último comentario bate usted un récord de medio renglón que se podría resumir como “y tú más”. Al menos yo me he tomado la molestia de desarrollar mis argumentos. Curioso que precisamente usted le reproche a otros su falta de profundidad. Se puede ser profundo y complejo con un breve aforismo, de acuerdo. Pero creo que ambos estaremos de acuerdo en que no es su caso. Un saludo.
Gracias por la respuesta. No pretendo dar aforismos. Solo abreviar el “diálogo”. Cada uno tiene su estilo y habemos unos que intentamos ser más cortos. La profundidad de argumentar no necesariamente está de la mano de la longitud de los argumentos. Saludos
11 abril, 2017 a las 9:23 pm #1238
pedrovega escribió el 11 Abril, 2017 a las 8:45 pm:Estimado Raúl: por mi parte tb disfruto de este debate en libertad, que efectivamente en los primeros tiempos del franquismo habría sido imposible. Como habrá podido comprobar yo no he negado en ningún momento que Franco fuera un dictador y su régimen autoritario. O que en sus primeros años su estética no fuera semifascista o que durante buena parte del régimen la Iglesia Católica tuviera un poder e influencia desmesurado cuestión que como ateo me chirría profundamente. Esos son hechos objetivos de la misma forma que lo son su éxito militar contra un régimen revolucionario, su evolución a lo largo de los años y su éxito económico y social visto en su conjunto, que como no pueden ser negados sin quedar retratado como un analfabeto histórico, a menudo se achaca a la suerte, o en el colmo del sinsentido a ser logrados a pesar de Franco, lo cual es descriptivo de lo poco objetivos que son dichos juicios: es como el absurdo de sostener que Hitler era un estratega militar genial y un estadista sin igual pero que la Alemania nazi quedo arrasada a pesar de su genial líder, que por cierto es lo que se creía el necio de Hitler. En resumen los hechos históricos son tozudos y aunque se puedan tergiversar durante cierto tiempo, al final la Historia pone a cada cual en su lugar.
¿Éxito militar contra un "régimen revolucionario"? ¿El Frente Popular, que ganó las elecciones en febrero 1936? Lo repetiré: "que ganó las elecciones". De nuevo sale a relucir su peculiar sentido de lo objetivo. Usted mantiene, además, que el Franquismo era "la única alternativa real" sin la cual habríamos sido presas de Stalin. Demuestra así que no sólo conoce objetivamente lo que ocurrió sino también lo que no ocurrió. Qué objetivo todo. Qué habilidad.
La falta de libertad de expresión era cosa de "los primeros tiempos", claro. ¿Éste debate podría haber tenido lugar, públicamente, en 1975? ¿Podría haberse visto por la tele? Conjeturo y concluyo que sólo a medias: sus opiniones no habrían tenido ningún problema, porque son todo buenas palabras (y objetivas) sobre el régimen. Probablemente le habrían invitado a volver. Las de aquéllos que lo cuestionan, como yo y tres o cuatro analfabetos históricos más, incluido Arturo Pérez-Reverte, habrían sido silenciadas.
Un saludo.
11 abril, 2017 a las 9:28 pm #1239
Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:06 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:03 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 8:43 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 4:43 pm:Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
Estimado Marcos, Comentaba usted ayer que mi primera intervención contenía “demasiada ironía y poca profundidad”. Si repasa las entradas del foro hasta ahora verá que, profundos o no, he aportado una cierta variedad de argumentos, más o menos acertados, al coloquio. Usted, por contraste, ha contribuido con unas pocas entradas, la más sustanciosa de las cuales no supera las diez líneas. Bueno, quizá once. Con su último comentario bate usted un récord de medio renglón que se podría resumir como “y tú más”. Al menos yo me he tomado la molestia de desarrollar mis argumentos. Curioso que precisamente usted le reproche a otros su falta de profundidad. Se puede ser profundo y complejo con un breve aforismo, de acuerdo. Pero creo que ambos estaremos de acuerdo en que no es su caso. Un saludo.
Gracias por la respuesta. No pretendo dar aforismos. Solo abreviar el “diálogo”. Cada uno tiene su estilo y habemos unos que intentamos ser más cortos. La profundidad de argumentar no necesariamente está de la mano de la longitud de los argumentos. Saludos
Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:06 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:03 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 8:43 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 4:43 pm:Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
Estimado Marcos, Comentaba usted ayer que mi primera intervención contenía “demasiada ironía y poca profundidad”. Si repasa las entradas del foro hasta ahora verá que, profundos o no, he aportado una cierta variedad de argumentos, más o menos acertados, al coloquio. Usted, por contraste, ha contribuido con unas pocas entradas, la más sustanciosa de las cuales no supera las diez líneas. Bueno, quizá once. Con su último comentario bate usted un récord de medio renglón que se podría resumir como “y tú más”. Al menos yo me he tomado la molestia de desarrollar mis argumentos. Curioso que precisamente usted le reproche a otros su falta de profundidad. Se puede ser profundo y complejo con un breve aforismo, de acuerdo. Pero creo que ambos estaremos de acuerdo en que no es su caso. Un saludo.
Gracias por la respuesta. No pretendo dar aforismos. Solo abreviar el “diálogo”. Cada uno tiene su estilo y habemos unos que intentamos ser más cortos. La profundidad de argumentar no necesariamente está de la mano de la longitud de los argumentos. Saludos
Cierto. Se puede abreviar y aun así aportar profundidad. Como en un tuit, más o menos. Por eso los libros sobre la Guerra Civil y el Franquismo no suelen pasar de las veinte páginas. Por lo general.
Saludos.
12 abril, 2017 a las 11:07 am #1242
Estimado Raúl desde 1965 hasta 1975 el franquismo se hizo mucho más suave en el control de las oposiciones discrepantes y aunque es cierto que este debate no podríamos tenerlo en TVE podríamos tenerlo en esos años en cualquiera de los cientos o miles de revistas, ateneos, asociaciones o incluso Iglesias en las que de una manera más o menos semiclandestina las ideas contrariarías al régimen circulaban en muchas ocasiones con la vista gorda cómplice de las autoridades. Tanto es así que buena parte de las cátedras universitarias de la época estaban ocupadas por opositores. En cualquier caso compruebo que el mayor reproche que sigue haciendo al franquismo es la obviedad de que no era un régimen democrático. Al menos no lo pinta como el régimen asesino sediento de sangre que ha vendido la izquierda tradicionalmente. Por cierto le agradecería algún comentario con su opinión sobre la llamada Revolución de Asturias del 34 y el papel decisivo de Franco para salvar la Republica en esos acontecimientos, y su opinión sobre lo que los revolucionarios intentaban instaurar.
12 abril, 2017 a las 12:48 pm #1246
pedrovega escribió el 12 Abril, 2017 a las 11:07 am:Estimado Raúl desde 1965 hasta 1975 el franquismo se hizo mucho más suave en el control de las oposiciones discrepantes y aunque es cierto que este debate no podríamos tenerlo en TVE podríamos tenerlo en esos años en cualquiera de los cientos o miles de revistas, ateneos, asociaciones o incluso Iglesias en las que de una manera más o menos semiclandestina las ideas contrariarías al régimen circulaban en muchas ocasiones con la vista gorda cómplice de las autoridades. Tanto es así que buena parte de las cátedras universitarias de la época estaban ocupadas por opositores. En cualquier caso compruebo que el mayor reproche que sigue haciendo al franquismo es la obviedad de que no era un régimen democrático. Al menos no lo pinta como el régimen asesino sediento de sangre que ha vendido la izquierda tradicionalmente. Por cierto le agradecería algún comentario con su opinión sobre la llamada Revolución de Asturias del 34 y el papel decisivo de Franco para salvar la Republica en esos acontecimientos, y su opinión sobre lo que los revolucionarios intentaban instaurar.
Por supuesto, Pedro. Aquí le dejo una breve reflexión sobre el tema que me propone.
Lo de Asturias en el 34 ocurre dentro del contexto de una república a la que, a mi parecer, se le fue la mano con muchas cosas. Toleraron, por ejemplo, la quema de conventos y templos por elementos descontrolados, y el por lo demás brillante Azaña habló de "triturar" a la oposición, vocabulario sumamente desafortunado en una España en la que los ánimos estaban cada vez más a punto de ebullición. En este caldeado ambiente ocurre el fallido pronunciamiento de Sanjurjo, y luego Casas Viejas. Un pequeño pueblo de Cádiz, en el que la miseria de proporciones cósmicas de un campesinado hambriento desde hacía siglos llevan finalmente al personal a sacar las armas y pegar unos pistoletazos. Los pobres diablos son rápidamente machacados en una desproporcionada, cruel represión por parte de la república de Azaña, quien, de nuevo con poca fortuna, declara que en Casas Viejas "pasó lo que tenía que pasar". Nos lo cuenta en un estremecedor reportaje Ramón J. Sender, que estuvo allí como reportero. (El mismo autor describe también la trágica miseria, difícil de imaginar hoy día, del típico campesino andaluz de entonces en las primeras páginas de la novela Imán; el pobre atrae la desgracia como una fuerza magnética. Una idea difícil de entender quizá para quienes la única realidad que cuenta es la del dato "objetivo".)
En un similar ambiente de desesperación, a unos mineros en Asturias les explotan los ánimos y se ensañan con las propiedades de los capitalistas y sus medios de producción. Parece ser que se sentían oprimidos; seguramente esto era producto de su imaginación, dado que la gente, por lo general, tiende a amotinarse por gusto. El general Franco acude al rescate con un ejército curtido en Marruecos y formado en gran parte por regulares moros, que debían de ser más duros y tener más mala leche que un gato mojado. Ante esto, es fácil imaginar qué posibilidades de éxito tenían aquellos mineros. En efecto, el motín es sangrientamente reprimido. Toda una suerte, porque de lo contrario aquellos muertos de hambre se habrían acabado dejando el bigote y convirtiéndose en viles esbirros de Stalin.
En resumen: dos Españas. Dos mundos irreconciliables, cada uno cometiendo atrocidades y queriendo destrozar al contrario, en vez de llegar a una solución calmada y razonada. La calma y la razón no eran valores muy cotizados en la España de los 30. Por suerte, pronto llegaría Super-Franco el Campeador, que nos salvó de las garras del comunismo y en las siguientes cuatro décadas todos en España fueron felices y comieron perdices.
Ésta es mi reflexión sobre el tema. Ahora le propongo yo otro, uno al que hizo usted una mención de pasada ayer.
La esclavitud durante la era imperialista. Un negocio que, en cuatro siglos (año más año menos) deja a dos continentes con unos niveles de riqueza y prosperidad inauditos hasta entonces (hasta la reina Maria Cristina fue dueña de esclavos), pero en especial a Inglaterra y EEUU, que quedan como las grandes potencias mundiales. Tal fue la prosperidad y estabilidad que durante décadas gozó gran parte del continente europeo - y aún hoy sigue disfrutando - gracias al exitoso negocio de la esclavitud, que sin duda sólo a un insensato o un analfabeto, o a un insensato analfabeto (que es peor) se le ocurriría poner en cuestión estos datos objetivos y no aplaudir, sin reservas, la práctica de la esclavitud en esos cuatro siglos.
¿Unas palabras sobre el asunto?
12 abril, 2017 a las 2:42 pm #1253
Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:28 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:06 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:03 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 8:43 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 4:43 pm:Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
Estimado Marcos, Comentaba usted ayer que mi primera intervención contenía “demasiada ironía y poca profundidad”. Si repasa las entradas del foro hasta ahora verá que, profundos o no, he aportado una cierta variedad de argumentos, más o menos acertados, al coloquio. Usted, por contraste, ha contribuido con unas pocas entradas, la más sustanciosa de las cuales no supera las diez líneas. Bueno, quizá once. Con su último comentario bate usted un récord de medio renglón que se podría resumir como “y tú más”. Al menos yo me he tomado la molestia de desarrollar mis argumentos. Curioso que precisamente usted le reproche a otros su falta de profundidad. Se puede ser profundo y complejo con un breve aforismo, de acuerdo. Pero creo que ambos estaremos de acuerdo en que no es su caso. Un saludo.
Gracias por la respuesta. No pretendo dar aforismos. Solo abreviar el “diálogo”. Cada uno tiene su estilo y habemos unos que intentamos ser más cortos. La profundidad de argumentar no necesariamente está de la mano de la longitud de los argumentos. Saludos
Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:06 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:03 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 8:43 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 4:43 pm:Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
Estimado Marcos, Comentaba usted ayer que mi primera intervención contenía “demasiada ironía y poca profundidad”. Si repasa las entradas del foro hasta ahora verá que, profundos o no, he aportado una cierta variedad de argumentos, más o menos acertados, al coloquio. Usted, por contraste, ha contribuido con unas pocas entradas, la más sustanciosa de las cuales no supera las diez líneas. Bueno, quizá once. Con su último comentario bate usted un récord de medio renglón que se podría resumir como “y tú más”. Al menos yo me he tomado la molestia de desarrollar mis argumentos. Curioso que precisamente usted le reproche a otros su falta de profundidad. Se puede ser profundo y complejo con un breve aforismo, de acuerdo. Pero creo que ambos estaremos de acuerdo en que no es su caso. Un saludo.
Gracias por la respuesta. No pretendo dar aforismos. Solo abreviar el “diálogo”. Cada uno tiene su estilo y habemos unos que intentamos ser más cortos. La profundidad de argumentar no necesariamente está de la mano de la longitud de los argumentos. Saludos
Cierto. Se puede abreviar y aun así aportar profundidad. Como en un tuit, más o menos. Por eso los libros sobre la Guerra Civil y el Franquismo no suelen pasar de las veinte páginas. Por lo general. Saludos.
Nuevamente gracias por la ironía. Pero no conduce a nada, ni refuerza sus argumentos ni minimiza los míos. Buenos días
12 abril, 2017 a las 2:56 pm #1254
Marcos Serrano-Dueñas escribió el 12 Abril, 2017 a las 2:42 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:28 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:06 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:03 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 8:43 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 4:43 pm:Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
Estimado Marcos, Comentaba usted ayer que mi primera intervención contenía “demasiada ironía y poca profundidad”. Si repasa las entradas del foro hasta ahora verá que, profundos o no, he aportado una cierta variedad de argumentos, más o menos acertados, al coloquio. Usted, por contraste, ha contribuido con unas pocas entradas, la más sustanciosa de las cuales no supera las diez líneas. Bueno, quizá once. Con su último comentario bate usted un récord de medio renglón que se podría resumir como “y tú más”. Al menos yo me he tomado la molestia de desarrollar mis argumentos. Curioso que precisamente usted le reproche a otros su falta de profundidad. Se puede ser profundo y complejo con un breve aforismo, de acuerdo. Pero creo que ambos estaremos de acuerdo en que no es su caso. Un saludo.
Gracias por la respuesta. No pretendo dar aforismos. Solo abreviar el “diálogo”. Cada uno tiene su estilo y habemos unos que intentamos ser más cortos. La profundidad de argumentar no necesariamente está de la mano de la longitud de los argumentos. Saludos
Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:06 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:03 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 8:43 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 4:43 pm:Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
Estimado Marcos, Comentaba usted ayer que mi primera intervención contenía “demasiada ironía y poca profundidad”. Si repasa las entradas del foro hasta ahora verá que, profundos o no, he aportado una cierta variedad de argumentos, más o menos acertados, al coloquio. Usted, por contraste, ha contribuido con unas pocas entradas, la más sustanciosa de las cuales no supera las diez líneas. Bueno, quizá once. Con su último comentario bate usted un récord de medio renglón que se podría resumir como “y tú más”. Al menos yo me he tomado la molestia de desarrollar mis argumentos. Curioso que precisamente usted le reproche a otros su falta de profundidad. Se puede ser profundo y complejo con un breve aforismo, de acuerdo. Pero creo que ambos estaremos de acuerdo en que no es su caso. Un saludo.
Gracias por la respuesta. No pretendo dar aforismos. Solo abreviar el “diálogo”. Cada uno tiene su estilo y habemos unos que intentamos ser más cortos. La profundidad de argumentar no necesariamente está de la mano de la longitud de los argumentos. Saludos
Cierto. Se puede abreviar y aun así aportar profundidad. Como en un tuit, más o menos. Por eso los libros sobre la Guerra Civil y el Franquismo no suelen pasar de las veinte páginas. Por lo general. Saludos.
Nuevamente gracias por la ironía. Pero no conduce a nada, ni refuerza sus argumentos ni minimiza los míos. Buenos días
Sus argumentos no se pueden minimizar más de lo que ya están, Marcos; usted mismo ya se encarga de ello. Eso asumiendo que se le puedan llamar argumentos. Y en esto no estoy siendo irónico. Buenas tardes.
12 abril, 2017 a las 4:40 pm #1256
Raul Guerrero escribió el 12 Abril, 2017 a las 2:56 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 12 Abril, 2017 a las 2:42 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:28 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:06 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:03 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 8:43 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 4:43 pm:Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
Estimado Marcos, Comentaba usted ayer que mi primera intervención contenía “demasiada ironía y poca profundidad”. Si repasa las entradas del foro hasta ahora verá que, profundos o no, he aportado una cierta variedad de argumentos, más o menos acertados, al coloquio. Usted, por contraste, ha contribuido con unas pocas entradas, la más sustanciosa de las cuales no supera las diez líneas. Bueno, quizá once. Con su último comentario bate usted un récord de medio renglón que se podría resumir como “y tú más”. Al menos yo me he tomado la molestia de desarrollar mis argumentos. Curioso que precisamente usted le reproche a otros su falta de profundidad. Se puede ser profundo y complejo con un breve aforismo, de acuerdo. Pero creo que ambos estaremos de acuerdo en que no es su caso. Un saludo.
Gracias por la respuesta. No pretendo dar aforismos. Solo abreviar el “diálogo”. Cada uno tiene su estilo y habemos unos que intentamos ser más cortos. La profundidad de argumentar no necesariamente está de la mano de la longitud de los argumentos. Saludos
Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:06 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 9:03 pm:Raul Guerrero escribió el 11 Abril, 2017 a las 8:43 pm:Marcos Serrano-Dueñas escribió el 11 Abril, 2017 a las 4:43 pm:Cristina García Ibáñez escribió el 11 Abril, 2017 a las 3:07 pm:Cortar Pirineos por la línea de puntos, prácticar fusilamientos además de tortura y represión durante décadas, hizo que España fuera casi “Camelot” sin duda. Esa paz……de fosas comunes ,(que nó de cementerios), de impunidad y silencio. Esa armonía social para mantener “el cortijo” y los privilegios de unos pocos. La impostura “naíf” y “cándida” de “higenización de la historia” de algunos ciudadanos es realmente una impertinencia.La empatía social empieza por reconocer el pasado en su totalidad y levantar fosas.
Estimada Cristina, eso mismo hicieron los republicanos y anarquistas y comunitas y socialistas.
Estimado Marcos, Comentaba usted ayer que mi primera intervención contenía “demasiada ironía y poca profundidad”. Si repasa las entradas del foro hasta ahora verá que, profundos o no, he aportado una cierta variedad de argumentos, más o menos acertados, al coloquio. Usted, por contraste, ha contribuido con unas pocas entradas, la más sustanciosa de las cuales no supera las diez líneas. Bueno, quizá once. Con su último comentario bate usted un récord de medio renglón que se podría resumir como “y tú más”. Al menos yo me he tomado la molestia de desarrollar mis argumentos. Curioso que precisamente usted le reproche a otros su falta de profundidad. Se puede ser profundo y complejo con un breve aforismo, de acuerdo. Pero creo que ambos estaremos de acuerdo en que no es su caso. Un saludo.
Gracias por la respuesta. No pretendo dar aforismos. Solo abreviar el “diálogo”. Cada uno tiene su estilo y habemos unos que intentamos ser más cortos. La profundidad de argumentar no necesariamente está de la mano de la longitud de los argumentos. Saludos
Cierto. Se puede abreviar y aun así aportar profundidad. Como en un tuit, más o menos. Por eso los libros sobre la Guerra Civil y el Franquismo no suelen pasar de las veinte páginas. Por lo general. Saludos.
Nuevamente gracias por la ironía. Pero no conduce a nada, ni refuerza sus argumentos ni minimiza los míos. Buenos días
Sus argumentos no se pueden minimizar más de lo que ya están, Marcos; usted mismo ya se encarga de ello. Eso asumiendo que se le puedan llamar argumentos. Y en esto no estoy siendo irónico. Buenas tardes.
"Eso asumiendo que se le puedan llamar argumentos"...si no es ironía es afirmación, y entonces una muestra de la descalificación "a priori" fundamentada en la extensión de lo escrito y no en el contenido. Pero bueno, no vamos a ninguna parte con esto y en esto. Saludos
12 abril, 2017 a las 7:55 pm #1273
Estimado Raúl: cuando habla de la Revolución de Asturias como protagonizada por algunos mineros, es evidente que o no conoce la responsabilidad del PSOE de Largo Caballero, alias el Lenin español, en la preparación de lo que sin duda fue un intento de golpe de Estado de carácter revolucionario, lo cual sería bastante descriptivo de sus conocimientos de Historia, o si los conoce como imagino, es un torpe intento de echarle la culpa a cuatro elementos radicales fruto de la explotación capitalista, obviando que fue un golpe organizado por la izquierda parlamentaria contra la Republica. Republica que ordenó a su ejército comandado por Franco sofocar la rebelión.
Respecto al tema de la esclavitud que usted me propone le comento que también está obviando lo más esencial: desgraciadamente desde los albores de la humanidad, la esclavitud ha existido y precisamente en esa época a la que usted se refiere fue cuando empezó a cuestionarse la moralidad de dicha práctica y cuando finalmente fue abolida, precisamente por parte de esas potencias capitalistas a las que usted pretende demonizar desde su superioridad moral antihistorica.
12 abril, 2017 a las 9:58 pm #1280
pedrovega escribió el 12 Abril, 2017 a las 7:55 pm:Estimado Raúl: cuando habla de la Revolución de Asturias como protagonizada por algunos mineros, es evidente que o no conoce la responsabilidad del PSOE de Largo Caballero, alias el Lenin español, en la preparación de lo que sin duda fue un intento de golpe de Estado de carácter revolucionario, lo cual sería bastante descriptivo de sus conocimientos de Historia, o si los conoce como imagino, es un torpe intento de echarle la culpa a cuatro elementos radicales fruto de la explotación capitalista, obviando que fue un golpe organizado por la izquierda parlamentaria contra la Republica. Republica que ordenó a su ejército comandado por Franco sofocar la rebelión. Respecto al tema de la esclavitud que usted me propone le comento que también está obviando lo más esencial: desgraciadamente desde los albores de la humanidad, la esclavitud ha existido y precisamente en esa época a la que usted se refiere fue cuando empezó a cuestionarse la moralidad de dicha práctica y cuando finalmente fue abolida, precisamente por parte de esas potencias capitalistas a las que usted pretende demonizar desde su superioridad moral antihistorica.
Pedro,
Es curioso que ponga tanto énfasis en los acontecimientos de Asturias y lo describa como un golpe contra la República, como lo fue sin duda, y sin embargo no mencione la sublevación, ésta sí exitosa (tras larga y atroz guerra civil), de julio de 1936. Parece que cuando la rebelión viene de un lado es un golpe ilegítimo que hay que condenar, y cuando viene de otro es la salvación de la patria. Tampoco es que me sorprenda.
Como tampoco me sorprende su comentario sobre la esclavitud. De hecho, ha respondido exactamente lo que imaginaba: que es algo que ha existido desde que el mundo es mundo, que los mismos países que la practicaron durante cuatro siglos se encargaron de abolirla. Le ha faltado solamente repetir lo del "espíritu de los tiempos".
Ni una palabra, eso sí, sobre los millones que murieron en los océanos, sobre las atrocidades e indignidades sufridas por los que sobrevivieron, sobre los efectos tóxicos que todavía hoy se arrastran, especialmente en los EEUU. Vuelve usted a poner el énfasis donde era de esperar. Como tampoco ha dicho aún una palabra, y mira que ha tenido ocasiones, sobre el trágico coste humano de la Guerra Civil y la dictadura en España; sobre los perdedores. Esto son, sin duda, detalles irrelevantes en su pulcra narración de la historia, y además se ve clara su proclividad a arrimar sus simpatías hacia el bando más poderoso. Vuelve a retratarse a sí mismo con su "objetividad histórica" (frente a mi "superioridad moral antihistórica"), la cual sólo oculta - torpemente - una repugnante falta de compasión humana y del sentido moral más básico en su lectura del pasado, y presumiblemente del presente.
Me acusa de creerme superior, y es obvio al leerle que es usted un prepotente (llamando a quien discrepa ignorante y analfabeto a la menor ocasión), con ínfulas de experto y ni una sola observación lúcida, original o penetrante. Tan sólo los viejos lugares comunes del clásico simpatizante franquista. Ya lo dije anteriormente: a mí se me ve el plumero, sí, pero a usted se le ve mucho más.
Échele cerrojazo a esto, Pedro. Por mi parte, lo doy por concluido. Fue un placer.
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