• Zenda
    Jefe de claves

    17 abril, 2017 a las 7:49 am #1435

    "La Historia de la Humanidad, entre otras cosas, está hecha de intolerancias. Y atribuir ese rasgo a unos reyes decisivos para España sin situar el asunto en el contexto real de su tiempo, supone una irresponsabilidad. Significa echar, sobre nuestras siempre maltrechas espaldas históricas, falsas responsabilidades y complejos perniciosos y estúpidos", escribe Pérez-Reverte. 

    Podéis leer aquí su última patente de corso:

    http://www.zendalibros.com/intolerancia-otras-idioteces/

    ¿Qué os parece?

    17 abril, 2017 a las 9:02 am #1438

    Lo triste es que es un panorama internacional: en Chile tenemos las mismas idioteces. Nuestros estudiantes tienen que responder preguntas como "¿Crees que los Padres de la Patria fueron Dictadores?" ¡Pues claro que lo fueron! ¿Acaso las repúblicas nacen con las elecciones ya hechas? Primero hay que ordenar la casa antes de cambiar la pintura y los muebles, dicen por ahí. O esta otra, que está de antología: "¿Eran déspotas los Reyes de España al no permitir la libertad de los criollos en América?"

    Paciencia. La idiotez no tiene límites, como sabemos, pero la tolerancia sí, así que veo un triste panorama como el que nos muestra don Arturo en el París de "Hombres Buenos". Madamme Guillotin asoma en el horizonte y solo algunos serán afortunados -¿Afortunados?- como Zorrilla, mandándose cambiar a tiempo antes que los linchen.

    Anónimo

    17 abril, 2017 a las 9:09 am #1439

    Es una táctica rastrera que, por cierto, se usa con gran frecuencia para juzgar hechos históricos. Posiblemente sea la conquista de América y sus vicisitudes  una de las áreas más contaminadas por esa táctica, pero este ejemplo con los Reyes católicos es una buena muestra. La esperanza está en que, en un futuro,- ojalá que próximo,- ese autor del texto "educativo", pase a ser considerado un idiota, carente de perspectiva histórica.

    pedrovega
    Participante

    17 abril, 2017 a las 12:03 pm #1447

    Fernando Pulin escribió el 17 Abril, 2017 a las 9:09 am:

    Es una táctica rastrera que, por cierto, se usa con gran frecuencia para juzgar hechos históricos. Posiblemente sea la conquista de América y sus vicisitudes una de las áreas más contaminadas por esa táctica, pero este ejemplo con los Reyes católicos es una buena muestra. La esperanza está en que, en un futuro,- ojalá que próximo,- ese autor del texto “educativo”, pase a ser considerado un idiota, carente de perspectiva histórica.

    Completamente de acuerdo. Me hace mucha gracia la superioridad moral que hacen gala bastantes ignorantes cuando presumen de lo buenos progresistas que son comparados con nuestros "atrasados" antepasados, como si ellos no fueran a su vez víctimas de éste, nuestro propio tiempo, tan dado al toreo de salón y a la lagrimita fácil.

    Xavier B. Fernández
    Participante

    17 abril, 2017 a las 2:13 pm #1454

    Discrepo ligeramente. Tanto Saladino como Napoleón eran tolerantes. No tanto como ahora sería necesario para ser considerado tolerante, pero para las épocas que respectivamente les tocó vivir, bastante; y su tolerancia (limitada según nuestro moderno punto de vista, pero muy avanzada según el de sus épocas respectivas) es una de las características que les define como grandes figuras históricas.

    17 abril, 2017 a las 2:14 pm #1455

    Clarísimo como el agua. No solo la descontextualización histórica es errónea, sino, claramente el afán de marcar una tendencia. Los Reyes Católicos intolerantes, los católicos intolerantes y quieren imponer su Fé. Los "moros" fueron pobrecitos expulsados por esos malos intolerantes, xenófobos. Ergo, bienvenidos hermanos refugiados islámicos a esta su antigua heredad, lo que alguien con muchas luces ha denominado "Sindrome de Simpatía Suicida". La bandera es sinónimo de "facha", hablar de país de ser decimonónico. Cuidado digas algo contra el Coran pero puedes decir lo que quieras contra el catolicismo. No celebres las fiestas judeo cristianas, hazlo las musulmanas. Así vamos, como dice el tango: "...cuesta abajo en mi rodada..." y si no despabilamos...

    Sebastiano Sebastiano
    Participante

    19 abril, 2017 a las 9:09 am #1550

    Los españoles de hoy tienen derecho a estar orgullosos de su patria, España ha mejorado, si regresaran en el tiempo los españoles de hoy conservarían las culturas indígenas, aprenderían de ellas y regresarían a España a enseñar sobre nuevos modos de ver a Dios y nuevos idiomas, no viene de ellos la intolerancia, los españoles de hoy NO tienen la culpa. De lo que hay que separarse es del legado de la España del siglo XVI que jamás se fue de América.
    La historia no es geometría. No se puede estudiar la historia como si se tratara de una cuestión de puntos, líneas y ángulos, sin juzgar y sólo comprendiendo como funcionan las propiedades de las figuras. Si así fuese, nadie juzgaría a Jim Jones, a Osama Bin Laden y a Hitler y el Nazismo con su intolerancia imperdonable. Nadie juzgaría los crímenes de Franco. Nos dedicaríamos a la cansina tarea aburrida de sólo analizar la historia como hechos cometidos por máquinas determinadas por fuerzas inertes sin conciencia. Así que no nos importaría el holocausto. Diríamos del holocausto y otras idioteces. Spinoza fue el primer filósofo en dejar claramente definido que para ser feliz personalmente es necesario no reír, no llorar, jamás detestar sino únicamente entender. Sin embargo, también demuestra con la misma fuerza que para la consecución de una sociedad feliz, es necesario juzgar y castigar los actos que por la luz de la razón se ha demostrado que impiden el pensamiento libre, que causan persecuciones, y que impiden que todos tengan su propio credo. Este hombre era un judío perseguido por España. Necesariamente se desprende de ahí, en pocas palabras, que el crimen cometido en América por la Eterna España del siglo XVI más allá de la violencia física contra los originarios, fue la intolerancia recalcitrante sobre la que se construyo Latinoamérica. Borrar de la faz de la tierra religiones, lenguas y modos de vida indígenas por satanizarlos en una oleada increíble y jamás vista de intolerancia y fanatismo religioso fue y es un crimen. Podemos entender las causas: eran pueblerinos, habían expulsado a los musulmanes y por ello eran tan fanáticos como ellos. No eran muy cultos. Se les puede entender pero no se puede dejar de juzgar. Efectivamente, hay algo llamado luz natural. Sócrates lo llamo La Conciencia. Y en sus actos de intolerancia los españoles no estaban ni locos ni impedidos mentalmente. Por ello, es que se les juzga por su intolerancia contra los dueños verdaderos y legítimos del continente. Advenedizos que demás de no pertenecer se atrevían a ser intolerantes con quienes ya eran dueños de la tierra. La consecuencia de ello fue un legado de intolerancia, violencia venal y de hipocresía moral en la sociedad post española que es Latinoamérica. La solución es hacer un juicio post mortem, a los Reyes de España y los invasores así llamados conquistadores, y preguntar ¿cree usted que los Reyes y los invasores eran intolerantes? Si la respuesta es sí el legado de esos intolerantes debe ser, abolido. Podemos comprender porqué se formó el nazismo, podemos entender porqué Hitler fue un fascista apelando a su contexto histórico, pero jamás perdonaremos al nazismo. Eso mismo pasa con la España del siglo XVI, los Reyes Católicos y sobre todo los invasores o conquistadores de América y su gran crimen: la extinción de la culta originaria de América. Crimen de intolerancia y pensamiento pueblerino, los judíos ya habían sido los primeros en ser amenazados. No eran indígenas bárbaros es que, la única forma legítima de civilización no es la española, el único modo de hacer ciudades civilizadas no es poner una iglesita en la mitad de una cuadra, el único idioma legítimo no es el español y el único modo de ver a Dios no es el Cristianismo. Los españoles, intolerantes se cerraron a aceptar la diferencia, intolerancia hasta el tuétano, no los de hoy, sino los de esa época, y se dedicaron, como lo hicieran los musulmanes en Alejandría, a convertir,- o exterminar- todo lo que fuera diferente a ellos. Eso se llama miedo, mentalidad obtusa y es algo pueblerino. Así actuaron en una casa ajena, venidos como no invitados, donde no pertenecían ni pertenecerán nunca. Ese crimen debe ser juzgado aboliendo ese legado español del siglo XVI. Los españoles de hoy tienen derecho a estar orgullosos de su patria, y son más grandes aún al reconocer los errores de una ya superada España medieval que fue abiertamente fanática e intolerante.

    http://rpp.pe/mundo/latinoamerica/el-deseo-brutal-por-la-riqueza-fue-el-motor-de-la-conquista-de-america-noticia-1001949

    Sebastiano Sebastiano
    Participante

    19 abril, 2017 a las 9:12 am #1551

    Marcos Serrano-Dueñas escribió el 17 Abril, 2017 a las 2:14 pm:

    Clarísimo como el agua. No solo la descontextualización histórica es errónea, sino, claramente el afán de marcar una tendencia. Los Reyes Católicos intolerantes, los católicos intolerantes y quieren imponer su Fé. Los “moros” fueron pobrecitos expulsados por esos malos intolerantes, xenófobos. Ergo, bienvenidos hermanos refugiados islámicos a esta su antigua heredad, lo que alguien con muchas luces ha denominado “Sindrome de Simpatía Suicida”. La bandera es sinónimo de “facha”, hablar de país de ser decimonónico. Cuidado digas algo contra el Coran pero puedes decir lo que quieras contra el catolicismo. No celebres las fiestas judeo cristianas, hazlo las musulmanas. Así vamos, como dice el tango: “…cuesta abajo en mi rodada…” y si no despabilamos…

     

    María Teresa Molina
    Participante

    19 abril, 2017 a las 9:59 am #1553

    Estamos en un momento de "la educación" en minúsculas. Es triste. Es frustrante. Mi pequeña reflexión. https://sabesque2.wordpress.com/2017/04/05/educacion/

    Saludos.

    pedrovega
    Participante

    20 abril, 2017 a las 10:29 am #1731

    Sebastiano, una simple pregunta: ¿ me puede decir cual es, en su opinión, el ejemplo de una sociedad tolerante en el siglo XVI?. ¿La azteca quizás, cuya más tolerante característica consistía en practicar el asesinato ritual masivo y subsiguiente canibalismo con los pueblos que dominaba? Tomemos por ejemplo,  a los tlaxaltecas, pueblo vasallo de los aztecas, que se convirtieron en aliados de los muy intolerantes y escasos españoles de Hernán Cortés, para librarse de sus muy tolerantes amos nativos: ¿eran idiotas por no conformarse en formar parte del festín culinario de sus amos aztecas o es que eran adictos a la intolerancia?.

    20 abril, 2017 a las 2:00 pm #1772

    Sebastiano Sebastiano, discrepo con usted. Todos los imperios han impuestos en sus conquistados: lengua, costumbres y religión. Los grandes imperios precolombinos (Incas, Mayas, Aztecas) conquistaron sus territorios a sangre y fuego e impusieron su cultura. Igual hicieron los romanos  y más recientemente los soviéticos. A diferencia de la colonización anglosajona, holandesa, portuguesa; en la conquista española, el mayor número de víctimas que se causó se debió a las enfermedades que llevaron. No hubo un genocidio planificado, como por ejemplo el que hicieron los ingleses con los indios onas en la Patagonia. Esa imposición es connatural al acto de conquistar. Soy "sudaca" y si bien hay voces que hablan de "genocidio y saqueo" considero que es, nuevamente un problema de descontextualización del momento histórico, punto medular del artículo de AP-R. Por ello me parece de muy "mala leche" plantear estas preguntas sobre los Reyes Católicos.

    NOTA: El día de ayer escribí algo parecido y no se porqué razón no aparece. Saludos

    20 abril, 2017 a las 6:42 pm #2031

    Sebastiano Sebastiano ha planteado bien la cuestión que considero clave, la crítica de Pedrovega es solo una comparativa pero no descarta la visión del primero acerca del problema que creo que APR yerra en un punto al afrontarlo como una crítica inmisericorde del cuestionario escolar objeto de análisis; como decía Germán Arciniegas lo que hubo en 1492 y muchas décadas posteriores fue un "encubrimiento", desde el punto de vista cultural al menos, en América, no un descubrimiento. Hay una bondad en el cuestionario y es el plantear al escolar un dilema moral o ético más allá de la época y la relevancia histórica de los sujetos responsables; la intolerancia, como la masacre o cualquier injusticia, lo es en la actualidad y en el pasado, aún remoto; so pena de caer en el relativismo ético de no ser así, se ha de llegar a un absoluto moral hoy y siempre y superar los errores y maldades del pasado, para identificar los del presente; juzgar no significa denostar y va más allá de entender o comprender. ¿Cómo se comprende si no el código cristiano de amor al prójimo de hace dos milenios altamente vulnerado por doquier por ejemplo hasta el día de hoy? La perspectiva histórica de la que habla APR se queda en el análisis historiográfico, pero no en el ético o moral, que no la hace permisiva o laxa en la sociedad de entonces (el terrible s. XVI a nivel europeo, con la amenaza otomana por otro lado) en relación a la lucha contra los moros o de expulsión de judíos y conversión forzosa de moriscos, por no seguir con otras intolerancias y represiones, nos conducen a una lección que nos brinda el pasado conflictivo. Somos hijos de la ira del pasado al que hay que conocer primero para después juzgar; después cada cual en su fuero interno renegará o se sentirá más férreamente asentado en la tradición según sus afinidades o elecciones, más o menos patriota, si es que se puede utilizar según algunos sin despreciar ese término tan manido. El sufrido escolar quizás llegará a la conclusión de que la palabra "tolerancia", del latín "tollere" (levantar, recoger), no era cognoscible en la época de los Reyes Católicos pues las libertades y los derechos tal y como los conocemos en materia de libertad religiosa brillaban por su ausencia en toda Europa, pero comprenderá el padecimiento evidente por ello de tantos que fueron perseguidos por sus creencias acosados por la Santa Inquisición (en España, judíos, conversos y herejes, en Europa más la brujería y las herejías). Tolerar, aún lo que consideramos erróneo o desencaminado, pero que no es ilegal ni dañino, por ser tan diferente, y que debe ser libremente expresado, parece un concepto demasiado nuevo (Voltaire), pero hubo etapas en la historia, muy contadas, breves y también discutibles por mitificadas ( Al Andalus, Toledo), en los que pareció campar a sus anchas, y casi ninguna cultura del pasado, excepto la romana por su sincretismo y paganismo en materia religiosa hasta Constantino, se libra del pecado de la intolerancia. En la Turquía otomana hubo una cultura de los "millets" que era permisiva con los otros credos.

    pedrovega
    Participante

    21 abril, 2017 a las 11:29 am #2250

    Francisco José Martínez: discrepo de su opinión de que es válido "juzgar" los hechos Históricos de acuerdo con la moral actual.

    Permítame exponerle un ejemplo muy sencillo de que hacer eso que usted propugna conduce a conclusiones absurdas: en la Roma clásica una padre de familia podía asesinar legalmente a sus hijos menores de 9 años, lo cual si lo juzgamos de acuerdo con la moral actual es una auténtica aberración que solo puede ser ejecutada por asesinos psicópatas sin un mínimo de amor por sus hijos menores de esa edad.

    Pues bien, si siguiendo su razonamiento, juzgamos a los romanos (y aunque desconozco el dato, seguramente al resto de seres humanos de la época que compartirían esa moral u otras costumbres aún más bárbaras) desde los códigos de conducta actuales, deberíamos concluir que la Roma clásica era una sociedad compuesta por asesinos psicópatas sin el más mínimo amor por sus hijos menores de 9 años. No solo eso, sino que también deberíamos concluir que hoy en día somos mucho mejores padres y amamos más a nuestros hijos que los romanos. En resumen, tendríamos que considerarnos mejores que los romanos.

    La cuestión que se plantea es: ¿sería fiel a la realidad esa forma de "enjuiciar" a la sociedad romana?. ¿Sería históricamente cierto describir la Roma clásica como un imperio formado por asesinos psicópatas sin la más mínima empatía o amor parental por sus hijos menores de 9 años?.  ¿De verdad somos mejores padres y personas que los romanos?.  De hecho ¿tiene algún sentido hacer ese tipo de comparaciones morales entre sociedades separadas  varios siglos en el tiempo?.

    Sinceramente lo dudo mucho.

    21 abril, 2017 a las 2:51 pm #2353

    Discrepo con el Sr. José Martínez, se descubre lo que no se conoce, así de simple. El descubrimiento de América, es difícil cifrar el exacto momento; ¿fueron los migrantes asiáticos a través del estrecho de Bering? o ¿fueron los chinos atravezando el Pacífico? no los sabemos aún. Pero la llegada de Colón marcó un acontecimiento, y fue el incorporar unos territorios a un imperio, si eso fue bueno o fue malo no podemos ahora responder, simplemente ocurrió.

    La conjunción de las dos culturas se dió a pesar de lo que muchos piensan, desde el sincretismo religioso de la América india, hasta muchisísimas formas de expresión cultural: pintura, escultura, una lengua que se ha enriquecido, etc. Hubo un coste por supuesto, pero no debido a la naturaleza católica de los Reyes Isabel y Fernando, sino a lo que implica una conquista es decir una imposicón. E insisto en que con mucha distancia no hubo el genocidio perpetrado por otras culturas.

    21 abril, 2017 a las 3:26 pm #2368

    He estado pensando y leyendo algunos artículos sobre uno de los temas que el artículo trata.Y he llegado parcialmente a la conclusión de que la perspectiva ética de la historia es una materia realmente complicada y un ejercicio de reflexión difícil e interesante.Dejo el enlace de uno de los artículos que me han llamado la atención por el planteamiento https://www.historians.org/publications-and-directories/perspectives-on-history/october-2005/how-history-can-be-a-moral-science Saludos

    22 abril, 2017 a las 7:00 am #2579

    pedrovega escribió el 21 Abril, 2017 a las 11:29 am:

    Francisco José Martínez: discrepo de su opinión de que es válido “juzgar” los hechos Históricos de acuerdo con la moral actual. Permítame exponerle un ejemplo muy sencillo de que hacer eso que usted propugna conduce a conclusiones absurdas: en la Roma clásica una padre de familia podía asesinar legalmente a sus hijos menores de 9 años, lo cual si lo juzgamos de acuerdo con la moral actual es una auténtica aberración que solo puede ser ejecutada por asesinos psicópatas sin un mínimo de amor por sus hijos menores de esa edad. Pues bien, si siguiendo su razonamiento, juzgamos a los romanos (y aunque desconozco el dato, seguramente al resto de seres humanos de la época que compartirían esa moral u otras costumbres aún más bárbaras) desde los códigos de conducta actuales, deberíamos concluir que la Roma clásica era una sociedad compuesta por asesinos psicópatas sin el más mínimo amor por sus hijos menores de 9 años. No solo eso, sino que también deberíamos concluir que hoy en día somos mucho mejores padres y amamos más a nuestros hijos que los romanos. En resumen, tendríamos que considerarnos mejores que los romanos. La cuestión que se plantea es: ¿sería fiel a la realidad esa forma de “enjuiciar” e hecho ¿tiene algún sentido hacer ese tipo de comparaciones morales entre sociedades separadas varios siglos en el tiempo?. Sinceramente lo dudo mucho.

    No me resisto a aludir, aunque no quiero que me consideren un predicador o un beato ni mucho menos un sermoneador fielmente creyente, a aquel pasaje de la Biblia del sacrificio de Isaac.En la misma época del ius viatae et necis de los romanos ya existía la  convicción moral de alguna sociedad, puede que en la romana también, de que aquella potestad era despreciable o inhumana. En el relato babilónico de Gilgamesh ya se aludía al derecho de pernada del Rey de Uruk como un exceso, y estamos hablando del Neolítico casi. Ojo con el relativismo ético, no vayamos a aprobar las practicas caníbales al final. No por nada, pero es que dudo que a nadie le gustara que le comieran

    22 abril, 2017 a las 7:59 am #2582

    Marcos Serrano-Dueñas escribió el 21 Abril, 2017 a las 2:51 pm:

    Conforme con su apreciación, pero difícilmente la Conquista no supuso una evangelización y mucho la labor inquisitorial también en America. Una Civilización superior en varios aspectos fagocitó culturalmente a la otra, pero permitiendo una subsistencia que hoy es apreciable. Ahí estuvo cierta consideración que los historiadores reflejan. Sin embargo culturas como las de los de Amazonia están extinguiéndose actualmente por una persistente dominación que no aprecia la lección. Histórica. Algunos dirían que la evolución histórica de los pueblos tiene estas cosas. Yo diría que volvemos a las andadas.La utilidad de toda esta discusión está solo en lo que en el presente sirva para identificar problemas similares, de ahí la necesidad de conocer la Historia y además tener un juicio crítico. Los escolares no deben estar exentos de esta doble labor.Tampoco soy profesor.

     

    Sebastiano Sebastiano
    Participante

    23 abril, 2017 a las 8:21 am #2847

    pedrovega escribió el 20 Abril, 2017 a las 10:29 am:

    Sebastiano, una simple pregunta: ¿ me puede decir cual es, en su opinión, el ejemplo de una sociedad tolerante en el siglo XVI?. ¿La azteca quizás, cuya más tolerante característica consistía en practicar el asesinato ritual masivo y subsiguiente canibalismo con los pueblos que dominaba? Tomemos por ejemplo, a los tlaxaltecas, pueblo vasallo de los aztecas, que se convirtieron en aliados de los muy intolerantes y escasos españoles de Hernán Cortés, para librarse de sus muy tolerantes amos nativos: ¿eran idiotas por no conformarse en formar parte del festín culinario de sus amos aztecas o es que eran adictos a la intolerancia?.

    Señor, no se me ha entendido. Esta es la misma discusión entre Sócrates y los sofistas, los valores son reales o nos los inventamos  a conveniencia. El problema principal es el sistema de pensamiento que dejó que el español   El problema central es que como legado ha heredado a los descendientes esa misma actitud obtusa  de no entender al nativo de América, de hora en adelante Abya Yala. El negarse a hacer una etnografía por así decirlo. Quién dijo que los Aztecas, una sola nación, el tres por ciento de la población de Abya Yala,  representan a todo el continente Abya Yala.  Es como juzgar a Europa por los canarios únicamente.  ¿Es en serio que esta hablando? Esa es una prueba de que seguimos pensando como los monjes obtusos de la edad media.  Había más de 1400 naciones e idiomas. Los aztecas son una, UNA  sola de esas naciones 1400, me hace el favor y me habla de las otras 1399 naciones si es tan amable. ¿Todos caníbales?  Por ejemplo los Muiscas, eran  antropófagos.  Give me a break please.
    Asumimos que sabemos quienes eran los nativos con echar una mirada de mala gana.  Ruego de rodillas que el lector me entienda: Ese es exactamente el crimen que estoy denunciando. Repito ese es el crimen perpetuado.  No es el genocidio. Es esa forma de pensar. La actitud de los monjes ignorantes de España, sus ojos hacían un juicio por pura aprensión y hasta ahí llego todo. Quémenlos. Son todos iguales.
    Miren, el problema es que esa forma de pensar intolerante quedó perpetuada en América, y es la fuente de la miseria e injusticia del continente.   Nadie sabe cómo era el grado de pacifismo de  la mayor parte de  naciones Abya Yala , siempre salen con la horrenda película de los caníbales de la costa caribe y los Aztecas.  Hay que salir al paso al tema del holocausto caníbal. Si lo hubo estuvo seguramente mal, pero hay que entender como funcionaba.
    Claro, es verdad,  que algunas naciones, especialmente  los caribes,  practicaron la antropofagia pero era  ritual, y no sabíamos que cosmología había detrás de ello hasta que Joseph Campbell nos explicó el significado de esa antropofagia en todo el cinturón ecuatorial,  desde América, África, India y el Pacífico y cómo el cristianismo es antropofágico en su esencia filosófica por esa conexión con India.  Nos explica que en Abya Yala no era ni mucho menos una cosa de todos los días. Y que en general,  había una coherencia en el hecho ritual y la Moral.  ¿Y usted ha leído a Campbell?  Concediendo que hubiera antropofagia en algunas naciones, eso que tiene que ver con las miles de otras naciones de Abyayala.  Los Mapusche por ejemplo que tienen que ver con eso.
    Le voy a decir a donde apunta la segunda cosa más nefasta que trajo el español del siglo VXI,  el crimen español: esa hipocresía para juzgar al otro. Los nativos eran coherentes con sus cosmologías y sus morales.  Ellos no estaban enseñando a amar al prójimo y luego secuestrando gente para llenar habitaciones de oro o quemándola viva, ellos, - aun los antropófagos- vivían en una sintonía cosmológica muy coherente con una visión animista y panteísta del cosmos.  Aparte de la intolerancia el segundo valor español que se quedo en America fue la hipocresía axiológica, en otras palabras la doble moral.  Predicar el Amor al prójimo para violarlo, convertirlo y robarlo.  EL INFIERNO moral y la desgracia de Latinoamérica de hoy no existían en Abya Yala, ¿Soy claro? ni siquiera había doble moral  en la antropofagia ritual.

    Yo no he hablado de genocidio, yo sé que los españoles nunca pudieron militarmente con los nativos, fueron las enfermedades que trajeron los que los mataron. En las paces de  Quillín  los Reyes de España aceptaron la independencia Mapusche porque sencillamente no pudieron con ellos. El problema no es el genocidio, es la ACTITUD de doble moral genocida. La actitud de matar una cultura sólo porque les dio una mala impresión y siempre vuelven con los Aztecas como trillado ejemplo, demostrando que vuelven a usar el modelo de pensamiento del curita español, obtuso y fanático que en el fondo poco le importa la moral sino el oro.   Ese es el punto la doble moral.  Esso fue lo qué heredaron los latinoamericanos de todo esto: secuestros, tráfico, torturas por religión y partidismo.

    Los españoles jamás han intentado entender Las naciones de Abya Yala que eran más de 1400. El trillado ejemplo de los Aztecas se usa para justificar pero los Aztecas  jamás predicaron una religión del amor al prójimo,  para ellos la voluntad y el yo no existía,  eran pensamientos panteístas con raíces en Asia, tenían unas visiones del cosmos en donde todos son un cuerpo sin voluntad propia y donde el que muere y el  que lo sacrifica se unen  en el orden eterno en donde el yo poco tiene que hacer.  Lean la serie máscaras de Dios de Campbell. Los españoles solo veían una cosa horrible a sus ojos y se persignaban,  no porque les importara, sino por doble moral y decían: acá ya tenemos como justificar robar a estos tíos, los podemos acusar de caníbales.  Pero ellos aunque no mataran para comerse al otro en una actitud panteísta, si torturaban por simple y sádico gusto, mentían, violaban, no hay comparación axiológica posible. Aun sin justificar a  los antropófagos eran, empero,  moralmente más coherentes, porque  no hubo doble moral en ellos.

    Ustedes están entrando en un campo llamado Axiología.  Hay dos maneras de ver los valores morales: una objetiva y otra cínica subjetiva.  Sócrates y los sofistas. El peligro de la axiología subjetiva es que en de un momento dado todo es válido. Detrás de ellas todo crimen es justificable. He venido observando que se justifica la invasión de Abya Yala, con un simple razonamiento que dice que cada época se debe juzgar por sus propios valores morales. Así que la intolerancia española del siglo XVI  es perfectamente justificable. Sócrates hizo una pregunta,  incluso antes de la aparición del zénit de Roma. ¿Puede la justicia ser injusta y seguir siendo justicia?  Lo que se concluye de las sugerencias dadas, es el relativismo moral cínicamente sostenido en un breve motto: cada época se inventa su propia moral.  Esto abre una pregunta filosófica: los derechos humanos son un invento con fecha de expedición y caducidad? Si la respuesta es sí entonces estamos jugando en el relativismo moral.  Todo vale.

    Si no se quiere caer en tan grandes absurdos del “todo vale” debemos reconocer que en conclusión: las naciones de Abya Yala eran más diversas y distintas entre sí de lo que eran las naciones europeas y la antropofagia de unas pocas jamás justificaría la exterminación cultural de todas las demás que eran la mayoría pacífica.  Solo un ignorante craso e intolerante pudo pensar de otro modo
    En segundo lugar, y esto es lo más importante: los valores de los españoles no eran torturar, violar, deshumanizar ni robar. Los valores cristianos del siglo XVI eran los mismos sobre los cuales se basan los derechos del hombre y del ciudadano: Ama al otro como a ti mismo, y no hagas al otro lo que no deseas que hagan. ¿Estamos? De aho nacieron los derechos humanos.  Con tan altos valores obraba torcidamente. El español es una contradicción mortal andante, ese es el crimen, que trasmitió esa doblez a los nativos y los hizo latinoamericanos. Ese es mi punto.  Ese es el genocidio cultural.

    Los españoles del siglo XVI tenían la luz de la conciencia que les decía cuan mal estaban haciendo, y sus actos estuvieron en desacuerdo con sus valores. Los valores  no son invenciones de una época, como dijo Sócrates, los valores están desde que el hombre tiene conciencia. Hegel fue enfático al decir que la historia es encontrar esa conciencia. Por supuesto que somos mejores que los Romanos,  el progreso no es el progreso tecnológico sino el Moral,  y muchos pueblos han sido mejores moralmente que otros, de hecho el cristianismo nació como rechazo de la conciencia del hombre contra  la corrupción y crueldad romana del neronismo. Si renunciamos a ver valores en la historia entonces “todo vale”, esta repito es la misma discusión entre Sócrates y los sofistas. ¿Puede la justicia dejar de ser justa? Los sofistas dijeron que eso son sólo palabras,  la modernidad escucho a Sócrates interpretado por Kant  y dijo, ni por el putas, ¡jamás!, nunca los valores podrán ser relativos.  Todos los hombres ayer y hoy nacieron iguales y con igualdad de derechos punto.  Los hombres-objetivamente-siempre han siso  iguales.  Siempre en todo tiempo. No desees para el otro lo que no deseas para ti.  Eso se llama cristianismo secular.

    Así que España del siglo VXI fue criminal y fue intolerante  porque no hizo lo que su moral predicaba. ¿Estoy siendo claro? y lo peor es que hemos dejado que sobreviva esa criminalidad hoy, encubriendo sus crímenes como cosas necesarias de la moral de su siglo. ¡No más!, es hora de hacer un juicio a los Reyes y los invasores de España mal llamados conquistadores. Y si hubo crímenes cometidos por algunas naciones de Abya Yala que sean puestos de manifiesto y juzgados también. De todos modos, a pesar de algunas posas naciones crueles,  la mayoría de las naciones nativas eran infinitamente mejores moralmente que toda esa manada de intolerantes españoles del siglo XVI adictos a la mentira y al robo, gente digna de lástima en el fondo.
    Y no hablo de los españoles de hoy, que son gente muy pero muy sesuda,  moderna, cosmopolita y con gran conciencia humana, como dijo Hegel, la historia se mueve de una menor hacia una mayor conciencia y España debe sentir orgullo de haber superado su inicuo ancestro oscurantista y gozar de Conciencia hoy. Los admiro y respeto, a los españoles de hoy,  no los que vinieron a sembrar este infierno en el siglo XVI.

    Sebastiano Sebastiano
    Participante

    24 abril, 2017 a las 8:32 am #3146

    La naturaleza Negativa de la Modernidad.

     

    Es un hecho innegable e irrefutable. La modernidad es un fenomeno de negación, una fuerza negativa aunque se ha entendido como un movimiento positivo. La modernidad es negación de lo que no es moderno, es decir es la negación del oscurantismo y el  monarquísmo. Es la negación del despotismo de la iglesia, es la negacion de la intolerancia religiosa. La modernidad es un gran y rotundo  NO. La modernidad es, en suma, un grito que dice:  ya no más, ni un segundo más, no más  monarquias ni intolerancia religiosa.  Ese es el grito de 1789. Por eso los Reyes católicos habrian sido decapitados con Maria antonieta como si fueran del mismo siglo, sin  improtar su época, porque lo que ellos hicieron fue el comienzo de la gran era-intemporal-  de intolerancia cuyo climax fue la inquisición, y en medio del cual las mil cuatrocientas naciones originarias de América, en adelante Abya Yala, se vieron, -a la fuerza- insertada en la historia occidental, perdiendo su religión, su idioma y su alma.

     

    Hubo una era de crasa inhumanidad al final de los noventa y cinco años de reinado de la familia Julio-Claudia del neronismo romano y que se extendió durante toda la edad media.  El mundo de hoy, basado en el reconocimiento  de los derechos humanos nació como un rechazo y asqueamiento contra esa era oscura. El reconocimeinto de los derechos humamos no sucedió por nada. Sucedió porque nos dimos cuenta por medio del uso de la razón de que había algo que estaba muy mal en las monarquias y el dominio de la iglesia católica y del papa sobre el Estado.  Había algo que estaba muy mal, que empezó con la intolerancia religiosa de los reyes católicos contra los judíos y que  terminó con lala creación de la inquisición.

    A priori, como dice Kant, sabemos que  eso estuvo mal, punto. Fue algo que debía ser rechazado con todas las fuerzas de la historia, para decir: no sucederá nunca más, y rodaron las cabezas de los reyes, menos los de España e Inglaterra claro, porque son las zona del mundo donde más resistencia ha mostrado el conservadurismo a ultranza.

    Con esa volutad moderna y negativa de rechazo contra la inquisicion y la intolerancia se instauró la modernidad. Basada en los Derechos igualitarios de todos los hombres. El mundo basado en los Derechos Humanos nació como una protesta inflexible y racional en contra de  la crueldad e inhumanidad del oscurantismo español y francés de  la  Edad Media herederos del final de la antiguedad del neronismo romano. La modernidad y los Derechos del Hombre en la revolución de 1789 no aparecieron como un hongo que crece de la tierra, exactamente como Hegel dijo al explicar la aparición de Sócrates en la historia de la filosofía.  Fue una protesta en contra de algo que estaba fundamentalmente mal: el oscurantismo, la monarquísmo, la intolerancia religiosa, la inquisición  y la crueldad de la edad media. En especial la inquisición española.   Y los filósofos que inspiraron el cambio contra las monarquias y que descabezaron a Maria Atonieta dejaron claro que la razón o la luz natural siempre le dijo al hombre que algo estaba muy mal en el orden medieval monárquico. Por eso se destronaron reyes, y se reconocieron derechos humanos. Por supuesto, porque estaba radicalmente mal torturar personas por tener otras adhesiones religiosas. Por quemar "indios" por ser "paganos". No construímos la modernidad porque se nos ocurriera que estaba pasada de  moda y porque  deseabamos reemplazarla por una nueva moda o tendencia. Es el  pensamiento posmoderno, en contraste, es el que considera todo como un contexto y una moda relativa a una época. Por eso el hombre posmoderno se toca la mano  amigablemente con  el oscurantismo, y dice:  después de todo los Reyes no eran tan malos, despues de todo, un poco de dominio del papado no es tan malo, despues de todo, la invasión y aplastamiento español de la América indigena no estuvo tan mal, después de todo, nuestro pueblerino pensamiento de ser el centro del mundo es la verdad, la edad media y Roma no eran civilizaciones inhumanas sólo eran diferentes y no había nada rechazable en ellas. Despues de todo, los valores son relativos, y un poco de monarquía, falangismo y de relativismo moral no le cae mal a nadie. De hecho la posmodernidad es un nuevo oscurantismo.

    Sin embargo, si se lee de nuevo a Kant, a Sócrates, e incluso a Foucault, se entiende que la conciencia ( Sócrates)  dicta la igualdad de todos los seres humanos, y que no hay derecho de la una invadir a la otra, causar desplazamientos y convertir al otro a la religión del uno a la fuerza como hizo España del siglo XVI. Que a priori (Kant) sabemos que eso no es lo que dicta el deber.  Y sabemos que el vigilar y el sancionar ( Foucault- Levinas) si el otro es o no es civilizado, y encerralo-convertirlo, y  matarlo por eso,  es ya una muestra de pensamiento pueblerino-intolerante.

    España no tiene el derecho de tutelar y hacer de padre mayor de los demás pueblos, ni tiene derecho a justificar los crímines atroces contra la humanidad en su invasión ( no conquiesta) a las mil cuatrocientos naciones orininales de Abya Yala ("América") . Al hacerlo no puede evitar violar su propio principio moral europeo fundamental: no hagas al otro lo que no deseas para ti. Es por ello que es inmoral, porque va contra su propio sistema de valores predicándolos y contradiciéndose  al tiempo.

    En conclusión, los valores morales de la edad media española causan un legítimo rechazo a traves de toda la historia, y la humanidad se averguenza de lo que sucedio en la edad media, en especial de la inquisición. La historia se averguenza de -esa- España. Los originarios nativos fueron víctimas de una forma de inquisición social intolerante que ha sobrevivido en latinoamérica. Ese es el punto, que los latinoaméricanos deben empezar a hacer un juicio y un rechazo político a esa hispanidad.

    Ese asco contra la inquisición y las conversiones forzadas, contra los conquistadores y las bulas papales y ese rechazo contra los REYES fue lo que inspiró la creacion de la modernidad que disfrutamos, como acto de protesta contra el oscurantismo e intolerancia de la edad media, a cuya cabeza estuvo España.Gracias al rechazo contra España hay modernidad.

    El relativismo moral del posmoderno quien cínicamente responde: sí fuimos intolerantes y qué, nos sentimos orgullosos de haberlo sido, lo volveríamos a ser, y era lo que había que hacerse, se acerca al oscurantismo posmoderno, que llamaremos neo oscurantismo.

    La respuesta es simple: sí fueron actos para todos los tiempos rechazables, que no tienen justificación en ningún contexto histórico porque los valores, la axiología  objetiva  no da lugar a la moral subjetiva.

    El mundo de los derechos humanos, que disfrutamos, es el resultado del rechazo contra e mundo medieval y oscurantista de la España del siglo XVI. El mundo se averguenza de  la España de la inquisición, de la invasión a América y del monarquismo. No de los españoes de hoy, que son otros, mucho mejores, sino de los del siglo XVI.

    La pregunta no es porqué hay "mala leche" al poner en juicio a los Reyes Católicos, la pregunta es cómo HEMOS tolerado la existencia de la monarquía todavia hoy en España, y cómo no se ha hecho ese juicio aún. eso es lo que nos debe sorprender.

    Y para los que creen que Abya Yala, mal conocida como América, era una película de holocausto caníbal, los invito a estudiar pueblos como el Muiska y el Mapusche, para que constaten que la mayor parte de naciones originarias  era ética y moralmete superiores a la pueblerinidad de los españoles del siglo XVI,  gentes de doble moral, que predicaban el no hacer al otro lo que no se desea para sí, y que cometian secuestros y matanzas en flagarante contradicción moral a su propio sistema de valores, y que llegaron a invadir lo que no era y, oigase bien,  nunca será de ellos.  Somos Abya Yala, no América.

    Leán esto, escrito por un catedrático español de los españoles de hoy, honesto y admirable: Repito, España tiene derecho a sentir orgullo, y eso nadie se lo va a quitar. España es más que un pasado de intolerancia, y tiene un gran porvenir, lo deseo de corazón y respeto a este bravo país. Pero otra cosa es el crimen contra la humanidad cometido por algunas españoles hace 500 años, eso es otra cosa.

    http://www.elconfidencial.com/cultura/2013-10-12/ejecuciones-mutilaciones-violaciones-asi-fue-la-conquista-de-america_40390/

    pedrovega
    Participante

    24 abril, 2017 a las 10:51 am #3158

    Veamos el resultado de aplicar la descontextualización histórica a otras esferas sociales, distintas de la moral:

    "Es un hecho histórico, que hasta fechas muy recientes las enfermedades y hambrunas eran episodios frecuentes que asolaban y diezmaban periódicamente las poblaciones humanas del planeta mal llamado Tierra, en adelante Gaia.

    De hecho, incluso hoy en día, esas plagas no han podido ser erradicadas por completo, y en ciertas partes de Gaia, como en el continente africano  se siguen produciendo.

    Afortunadamente hoy en día en muchas partes de Gaia esas plagas se han erradicado gracias al progreso social basado en el desarrollo económico, científico y técnico.

    Conclusión: los gaianos, mal llamados terrícolas, durante la mayor parte de nuestra Historia y hasta hace muy poco, éramos tontos, con una inteligencia tan corta que éramos incapaces de desarrollar las herramientas científicas, técnicas y sociales  que solo muy recientemente hemos sido capaces de crear y que nos han permitido superar esas lacras

    Por lo tanto el gaiano moderno es ahora incomparablemente más inteligente y por tanto superior a nuestros zoquetes antepasados que se morían a mansalva de hambre y enfermedades simplemente porque no eran tan listos como nosotros."

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