• Sebastiano Sebastiano
    Participante

    3 mayo, 2017 a las 7:53 am ver respuesta

    Francisco José Martínez escribió el 20 Abril, 2017 a las 6:42 pm:

    Sebastiano Sebastiano ha planteado bien la cuestión que considero clave, la crítica de Pedrovega es solo una comparativa pero no descarta la visión del primero acerca del problema que creo que APR yerra en un punto al afrontarlo como una crítica inmisericorde del cuestionario escolar objeto de análisis; como decía Germán Arciniegas lo que hubo en 1492 y muchas décadas posteriores fue un “encubrimiento”, desde el punto de vista cultural al menos, en América, no un descubrimiento. Hay una bondad en el cuestionario y es el plantear al escolar un dilema moral o ético más allá de la época y la relevancia histórica de los sujetos responsables; la intolerancia, como la masacre o cualquier injusticia, lo es en la actualidad y en el pasado, aún remoto; so pena de caer en el relativismo ético de no ser así, se ha de llegar a un absoluto moral hoy y siempre y superar los errores y maldades del pasado, para identificar los del presente; juzgar no significa denostar y va más allá de entender o comprender. ¿Cómo se comprende si no el código cristiano de amor al prójimo de hace dos milenios altamente vulnerado por doquier por ejemplo hasta el día de hoy? La perspectiva histórica de la que habla APR se queda en el análisis historiográfico, pero no en el ético o moral, que no la hace permisiva o laxa en la sociedad de entonces (el terrible s. XVI a nivel europeo, con la amenaza otomana por otro lado) en relación a la lucha contra los moros o de expulsión de judíos y conversión forzosa de moriscos, por no seguir con otras intolerancias y represiones, nos conducen a una lección que nos brinda el pasado conflictivo. Somos hijos de la ira del pasado al que hay que conocer primero para después juzgar; después cada cual en su fuero interno renegará o se sentirá más férreamente asentado en la tradición según sus afinidades o elecciones, más o menos patriota, si es que se puede utilizar según algunos sin despreciar ese término tan manido. El sufrido escolar quizás llegará a la conclusión de que la palabra “tolerancia”, del latín “tollere” (levantar, recoger), no era cognoscible en la época de los Reyes Católicos pues las libertades y los derechos tal y como los conocemos en materia de libertad religiosa brillaban por su ausencia en toda Europa, pero comprenderá el padecimiento evidente por ello de tantos que fueron perseguidos por sus creencias acosados por la Santa Inquisición (en España, judíos, conversos y herejes, en Europa más la brujería y las herejías). Tolerar, aún lo que consideramos erróneo o desencaminado, pero que no es ilegal ni dañino, por ser tan diferente, y que debe ser libremente expresado, parece un concepto demasiado nuevo (Voltaire), pero hubo etapas en la historia, muy contadas, breves y también discutibles por mitificadas ( Al Andalus, Toledo), en los que pareció campar a sus anchas, y casi ninguna cultura del pasado, excepto la romana por su sincretismo y paganismo en materia religiosa hasta Constantino, se libra del pecado de la intolerancia. En la Turquía otomana hubo una cultura de los “millets” que era permisiva con los otros credos.

    Señor Martinez estoy de acuerdo. Sabe usted, qué es, en definitiva,  lo más aterrador de el argumento de ese señor Pérez. Pues que esa misma lógica y forma de pensar que está tratando de justificar, a saber: que España no se pudo haber construído con tolerancia, es la misma lógica del  terrorísta, del fundamentalista. Y por eso España está tan ligada mentalmente al Islam y al fanatismo intolerante. El punto clave es que nos legaron esa mentalidad fundamentyalista y fannática.  Exactamente del mismo modo que piensa Pérez han pensado durante trescientos años  los partidos políticos lationoaméricanos que fundaron el baño de sangre de las  guerras civiles latinomamericanas. El mejor ejemplo de  ellos,  los paramilitares colombianos, los fascistas pinochistas, los contras nicaraguenses, todos han pensado como Pérez, a saber: "que tolerancia ni que idioteces, acá no se va construir un país con tolerancia, esta es una guerrra y todo se justifica, así fue ayer y así sera siempre. Piensan así, como dignos sucesores de la lógica de la inquisición y de la Corona de los Reyes Católicos. Y le diré como reza ese pensamiento: Con tolerancia no se pudo hacer América ayer y del mismo modo con idioteces como esa no se podrá  construír la nación de turno.Esa frase es una cínica apología al paramilitarismo y al terrorismo,  y  es, lo que enseñó al Mundo la  España del siglo XVI  dicho en pocas palabras,  este señor Pérez resume todo el asquiento legado Español: acá la razón, la tolerancia y todas esas idioteces no funcionan, así habla ese despotismo del fanático paramilitar, que era el mismo de los Reyes Católicos y de la Contrarreforma más adelante.

    Los españoles dirían, es que asi se pensaba en el siglo XVI y que era necesario pensar así pero ya no, ahora hay que dialogar porque ahora  esa es "la moda" actual. Díganselo a los paramilitares colombianos, a ver que responden. La historia no se mueve por contextos temporales, Spinoza lo dejó claro, una idea y un afecto que acompaña a una idea son algo intemporal. La historia se mueve por comunicaciones axiológicas. Si una comunidad se aisla puede seguir pensando como se pensaba en el siglo XVI y para esa comunidad esa es la verdad, la realidad y punto. Así España del siglo XVI se quedó aislada y congelada en el tiempo, en Latinoamérica en especial en el campo. Por eso es una sociedad violenta. Gracias a la  España medieval.

    Hay algo llamado sucesión de pensamiento lógico, los españoles dejaron una lógica de intolerancia que no conoce tiempo, ni contexto, ni épócas porque es un ADN histórico, un legado. A cada niño de siete años en el campo colombiano o nicaraguense, la gente descendiente de estos intolerantes españoles le enseñan que para arreglar las cosas se debe hacer como lo hicieron los ancestros españoles, a punta de fierro y espada, a machete. Que quien piense distinto es un "perro descreído" incluso se  usan las paabras "indio" y  "descreido" en muchas regiones,  y un pecador, por ello  se justififica su asesinato.

    Hay que ser inquisitivo como un inquisidor y vigilar quien esta yendo contra la moral establecida por la Inglesia y quemarlo, matarlo o desaparcerlo. Eso es La España del siglo XVI aún viva en nuestros países.

    Y cuando este señor Pérez dice que España no se pudo construír con tolerancia, esta cantando  la misma cantinela de los que han desangrado latinoamérica, Chile no se puede construir con tolerancia, Colombia tampoco, hay que degollar al  descreído que se atreva a pensar distinto. Homosexuales, comunistas, indios. Eso es pensar bien.

    Este señor demuestra más claramente que la luz del día cual fue el veneno que trajo España del siglo XVI a este contienente: la mente obtusa e intolerante, del pueblerino campesino, analfabeta como Pizarro,  que vino a enseñarnos a ver las cosas a traves de esa mente. Veo  con pesar que sigue viva aun en España. DEBEMOS DEJAR DE PENSAR COMO PIZARRO, es nuestro deber hacer algo para extinguir el pensamiento hispánico, el pensamiento del secuestrador extorsionista, para quien la tolerancia y los derechos humanos son una moda, una idiotez.

     

    Ese legado español medieval esta vivo en latinoamérica y debe ser rechazado. Eso por mencionar una sola de las cosas nefastas que legaron los españoles, hablo de  la intolerancia, poque hay más, incluso a nivel sexual, trastornaron la mente de todos creando culpa, posesividad  y venalidad en el sexo.

    El jefe de los paramilitares de Colombia, Castaño- de origen español-, dijo en un discurso que todas sus acciones de tortura en algún momento las justificaría la historia, como ha justificado a otros torturadores como hernán Cortés.

    Así hablaban los paramiliates, esperando, que gente cínica y arrogante como este señor Arturo Pérez, en 400 años  justifiquen a los paramilitares de hoy como justifican hoy a los Reyes de España y los inquisidores del ayer.

    En conclusión: la axiología, los valores son atemporales, un crímen de lesa humanidad lo fue ayer, hace mil años, hoy mañana y siempre lo será. Esto es socrático y es Aymara también, porque los indigenas tuvieron una y varias filosofías.  Los valores son intemporales como la escencia humana. Sorna, cinismo disfrazado de realismo, es lo que veo, detrás hay una cosa simple: soberbia y orgullo ciego. España no necesita gente asi, hay gente mejor.

    Sebastiano Sebastiano
    Participante

    25 abril, 2017 a las 11:35 am ver respuesta

    pedrovega escribió el 24 Abril, 2017 a las 10:51 am:

    Veamos el resultado de aplicar la descontextualización histórica a otras esferas sociales, distintas de la moral: “Es un hecho histórico, que hasta fechas muy recientes las enfermedades y hambrunas eran episodios frecuentes que asolaban y diezmaban periódicamente las poblaciones humanas del planeta mal llamado Tierra, en adelante Gaia. De hecho, incluso hoy en día, esas plagas no han podido ser erradicadas por completo, y en ciertas partes de Gaia, como en el continente africano se siguen produciendo. Afortunadamente hoy en día en muchas partes de Gaia esas plagas se han erradicado gracias al progreso social basado en el desarrollo económico, científico y técnico. Conclusión: los gaianos, mal llamados terrícolas, durante la mayor parte de nuestra Historia y hasta hace muy poco, éramos tontos, con una inteligencia tan corta que éramos incapaces de desarrollar las herramientas científicas, técnicas y sociales que solo muy recientemente hemos sido capaces de crear y que nos han permitido superar esas lacras Por lo tanto el gaiano moderno es ahora incomparablemente más inteligente y por tanto superior a nuestros zoquetes antepasados que se morían a mansalva de hambre y enfermedades simplemente porque no eran tan listos como nosotros.”

    Todo el mundo es más o menos consciente de que en la Historia los españoles tenemos una factura pendiente que pagar a los descendientes de las poblaciones aborígenes de América.

    Antonio Espino.

    Catedrático Jefe del Departamento Historia Moderna en la Universidad Autónoma de Barcelona y especialista Internacional en Historia Militar. Ph.D en Historia con énfasis en Derecho Internacional e Historia de España.

     

     

    Nota. El curita que hizo grandes aportes a la filosofía del Lenguaje, se llamaba Nicolás de Cusa. Su idea es que no podemos saber nada, todo es simple juego del lenguaje. La docta ignorancia. No podemos sino ignorar con mucha intelectualidad ignorante, por ejemplo, no podemos decir que alguien hizo mal, que Dios no existe, porque esas frases sólo valen en un contexto de lenguaje. De lo que sean realmente las cosas nada sabemos. Dijo que donde no se puede decir nada es mejor callar. Su objetivo, como buen cura, era dejar callados a los que, por medio de teorías criticaban la iglesia criticando la idea de Dios. Cusa les salía al paso diciendo, es mejor callar. Nada se puede saber, todo es juego del lenguaje, no critiques a la autoridad ni al Rey.Eso es lo que estan haciendo exactamente aquí.Wittgenstein es su alumno y que antes de que se usara el pincipio de contexto de Frege se usaba el escepticismo de Cusa contra el pensamiento crítico por considerarlo zafado del principio de contexto. En nuestro caso, se usa esa filosofía fundada por esos curas y sus secuaces, para dejar tranquilos los hechos ( Wittgenstein: el mundo es la totalidad de los hechos), no tocarlos con juicios de valor y dejar que el Stato Quo quede intacto. Pero se fregaron mucho cuando llegaron Spinoza Hegel y Nietzsche y dijeron: los hechos son siempre vistos desde el ojo del vencedor para apabullar al vencido, que tiene el derecho a rebelarse (Nietzsche). La historia es el aumento de la conciencia y la contradicción de deseos o conatos que se niegan entre sí. (Spinoza-Hegel). Así que lo del contexto histórico es pura impostura intelectual.

    Sebastiano Sebastiano
    Participante

    25 abril, 2017 a las 10:58 am ver respuesta

    pedrovega escribió el 21 Abril, 2017 a las 11:29 am:

    Francisco José Martínez: discrepo de su opinión de que es válido “juzgar” los hechos Históricos de acuerdo con la moral actual. Permítame exponerle un ejemplo muy sencillo de que hacer eso que usted propugna conduce a conclusiones absurdas: en la Roma clásica una padre de familia podía asesinar legalmente a sus hijos menores de 9 años, lo cual si lo juzgamos de acuerdo con la moral actual es una auténtica aberración que solo puede ser ejecutada por asesinos psicópatas sin un mínimo de amor por sus hijos menores de esa edad. Pues bien, si siguiendo su razonamiento, juzgamos a los romanos (y aunque desconozco el dato, seguramente al resto de seres humanos de la época que compartirían esa moral u otras costumbres aún más bárbaras) desde los códigos de conducta actuales, deberíamos concluir que la Roma clásica era una sociedad compuesta por asesinos psicópatas sin el más mínimo amor por sus hijos menores de 9 años. No solo eso, sino que también deberíamos concluir que hoy en día somos mucho mejores padres y amamos más a nuestros hijos que los romanos. En resumen, tendríamos que considerarnos mejores que los romanos. La cuestión que se plantea es: ¿sería fiel a la realidad esa forma de “enjuiciar” a la sociedad romana?. ¿Sería históricamente cierto describir la Roma clásica como un imperio formado por asesinos psicópatas sin la más mínima empatía o amor parental por sus hijos menores de 9 años?. ¿De verdad somos mejores padres y personas que los romanos?. De hecho ¿tiene algún sentido hacer ese tipo de comparaciones morales entre sociedades separadas varios siglos en el tiempo?. Sinceramente lo dudo mucho.

    La historia es el progreso de la conciencia de la libertad.

    Georg Friedrich Wilhem Hegel von Fromm

     

    Entiendo la mofa. Sin caer en la irrisión, o la mofa sobre la cual dijo Spinoza que es la tristeza causada por la presencia de algo que no podemos vencer y sobre lo cual buscamos algo que poder negarle. Gracias por mofarse de mí pues a los ojos del espinosismo sólo están reconociendo su temor.

    Sin caer en la mofa, diré que la tradición filosófica según la cual la historia debe ser leída sobre un contexto, nació de la filosofía del lenguaje, desde el concepto de contexto matemático de Gottlob Frege. Muchos, como Lukaks denunciaron que aplicar ese principo del contexto a la historia  era un verdadero  asalto a la razón, porque la filosofía del lenguaje que adoptó a Frege espera que no entendamos la historia como acción entre seres humanos deseantes  sino como una inerte teoría de conjuntos.

    Esso le conviene a los que ostentan el poder puesto que sus actos de atropello pueden ser todos justificados por medio de un contexto y análisis del  lenguaje usado por quienes los denuncian. Claro, la filosofía del lenguaje y analítica siempre ha sido una herramienta del conservadurismo porque intenta callar toda crítica a la historia. Justamente acusandola de un sinsentido del lenguaje fuera de contexto, eso es la crítica.Por cierto, la filosofía del lenguaje como tal es escencialmente de curas católicos, la fundo un cura para evitar toda crítica a la creencia dios trascendente.

    Sin embargo, hay otra tradición, cuyo origen es socrático que muestra claramente que la historia es un movimiento dialéctico de contradicciones, el Humanismo que nos trajo a la Modernidad Europea implica una ruptura, Hegel la llamó una escisión un Etscheidung, un rechazo, un asqueamiento, una crítica contra su pasado inmediato: la inquisición española y la monarquía.

    Por eso, no se puede entender por su contexto, sino por aquello a lo cual contradice, la vida moderna es la negación del pasado medieval español que fue donde más profundo llegó el fanatismo asesino, y la afirmación de algo distinto y -mejor-: ahora es el momento de que el ser humano sea reconocido. En 1789 gritan los filósofos que todos somos iguales, hasta los originarios de Abya Yala son nuestros iguales. No es un contexto lo que determina eso, es un movimiento progresista de la conciencia pueblerina europea encabezada por España del Siglo XVI, que imagina que su pueblito español es el unico modo de civilización, y ahora en una acto de expansión y progreso dice: NO. Viéndolo bien, hay otros que debemos tolerar y respetar.No somos quien para decir quien es más civilizado y quien no lo es.

    Ahora el hombre es la cabeza y la clave del Universo y no el Rey Felipe por mandato divino. Para ello el Humanismo significó una violenta crítica de los valores españoles de la edad media, un rechazo drástico contra su inquisicion y la intolerancia religiosa de la corona. Esto no se debió a un mero contexto, esto se debio a algo llamado la teleologia, acaso el que hace mofa de mpi sabe  que significa la palabra teleología,  o la búsqueda de la mejor vida-.  La búsqueda de la libertad y la felicidad COMO ESPECIE. El movimiento de rechazo contra la intolerancia religiosa española produjo la revalorización de los estudios clásicos que promovieron en la literatura los intelectuales italianos del siglo XIV, y que se fue difundiendo por toda Europa con el único objeto de decirle a los Reyes católicos: por qué no te callas ya de una vez.

    En pocas palabras, los europeos se cansaron de ver cuán provincianos eran y cuan pueblerinos eran sus reyecitos. Por supuesto, no todos;  es en España donde aún hay una patriótica lucha por la monarquía y contra la "leyenda negra"  y en pos de la honra del oscurantismo. No juzguemos los crímenes de la inqusición , como dijo Gottlob Frege, todas las cosas solo se pueden explicar en un contexto.

    Pero Frege hablaba de conjuntos matemáticos no de la Historia. Mejor la entendía Hegel, vapuleado por los ignorantes, pero quien dijo algo que debemos entender: La historia es el progreso de la conciencia de la libertad. Con monarquias e inquisiciones no hay libertad sino intolerancia e invasiones a pueblos legitimos que nada nos deben.

    Si los españoles hubieran sido invadidos por unos alienígenas extranjeros y apestados de un saramipión incurable, que les hubieran rebautizado el país con otro nombre, digamos Conejolandia,  y les hubieran prohibido hablar español, yo les digo los españoles se habrían resistido hasta hoy y no lo aceptarían, porque como dijo Spinoza en el principo de conato: todo cuanto existe, en tanto que sí mismo, se esfuerza tanto como está a su alcance por perseverar en su ser. Por eso mismo los españoles, que por cierto son bastante valientes y tercos, como bien lo dijeron los soldados de Hitler que quedaron asombrados frente al valor de los españoles enviados por Franco, se resistirían a que les cambiaran el nombre de su pais y jamás admitirían a un invasor como conquistador. Por ese mismo conato, nosotros no debemos aceptar ni siquiera el nombre América, y como hicieron los guaraníes, debemos intentar rescatar los idiomas no españoles originarios y debemos rechazar el legado español poco a poco, por el mismo principio de conato de Spinoza. Y por el mismo principio, los falangistas y conservadores de España que cada vez son menos, deben resistirse a toda costa a reconocer que en América o las Indias del Nuevo Mundo, mejor, para usar su lenguaje pueblerino, se cometio ningún atropello, y que si se cometió, fue por el contexto histórico, y se empecinarán en defender la honra de sus reyes.

    Por el principo de conato deben resistirse. Pero con eso no hacen sino demostrar que la contradicción y la lucha de conatos es el motor de la historia, no el contexto histórico, sino el deseo.

    Pero les tocó perder valientes españoles, el futuro va a hacer un juicio histórico contra lo que pasó en Abya Yala. Y un día ya ni hablaremos español como lengua principal. Cada vez más occidente cae y cae en un espiral, los europeos estan decepcionados del progreso en una posmoderna angustia ue teme el fin del mundo occidental,  y empiezan a reconocer que los indígenas, y los pueblos que antes llamaron incivilizados tal vez tienen el futuro en sus manos.

    Si hubieran intentado invador China les habría ido muy mal con el grupo de cubanos que estaba alistando para hacer de China otra España. Así mismo, deben como hizo el Catedrático Antonio Espino revisar lo que pasó en Abya Yala y que está delante de sus ojos para que aún hagan algo en favor de los pueblos originarios. Para no solo citar europeos, sepamos que los pueblos incas tenían una filosofía en la que el futuro es lo que está detrás de nosotros, -al contrario de los españoles, que lo ven lineal- y decían que aquello que está en el futuro está a nuestra espalda listo para saltar y manifestarse delante de nuestros ojos. por eso el pasado es lo que tenemos al  frente a nuestra vista y el fututo lo que está a nuestra espalda. Los españoles del siglo XVI dejaron ante la vista hipocresía y doble moral ese es el pasado delante de nosotros. No hay nada que agradecer.Lo que está esperándonos por manifestarse es una negación de ese pasado español que está delante de nosotros y lo que parece perdido en el pasado originario, detrás,  es, la semilla del futuro de la raza humana.

    Lo digo sin mofarme de nadie, sin irrisión, porque ese es el recurso del cobarde que tiene miedo.

     

    Kayakama-, es una frase inca, investiguen que significa.

     

     

    Y como dije, España es de respeto, es una nacion brava y valiente, no lo niego y   la mayoría de  españoles son honestos y  como el que ecribió esto:

    "Todo el mundo es más o menos consciente de que en la Historia los españoles tenemos una factura pendiente que pagar a los descendientes de las poblaciones aborígenes de América"

    Antonio Espino.

    Catedrático Jefe del Departamento  Historia Moderna en la Universidad Autónoma de Barcelona y especialista Internacional en Historia Militar. Ph.D en Historia con énfasis en Derecho Internacional e Historia de España.

     

    Sebastiano Sebastiano
    Participante

    24 abril, 2017 a las 8:32 am ver respuesta

    La naturaleza Negativa de la Modernidad.

     

    Es un hecho innegable e irrefutable. La modernidad es un fenomeno de negación, una fuerza negativa aunque se ha entendido como un movimiento positivo. La modernidad es negación de lo que no es moderno, es decir es la negación del oscurantismo y el  monarquísmo. Es la negación del despotismo de la iglesia, es la negacion de la intolerancia religiosa. La modernidad es un gran y rotundo  NO. La modernidad es, en suma, un grito que dice:  ya no más, ni un segundo más, no más  monarquias ni intolerancia religiosa.  Ese es el grito de 1789. Por eso los Reyes católicos habrian sido decapitados con Maria antonieta como si fueran del mismo siglo, sin  improtar su época, porque lo que ellos hicieron fue el comienzo de la gran era-intemporal-  de intolerancia cuyo climax fue la inquisición, y en medio del cual las mil cuatrocientas naciones originarias de América, en adelante Abya Yala, se vieron, -a la fuerza- insertada en la historia occidental, perdiendo su religión, su idioma y su alma.

     

    Hubo una era de crasa inhumanidad al final de los noventa y cinco años de reinado de la familia Julio-Claudia del neronismo romano y que se extendió durante toda la edad media.  El mundo de hoy, basado en el reconocimiento  de los derechos humanos nació como un rechazo y asqueamiento contra esa era oscura. El reconocimeinto de los derechos humamos no sucedió por nada. Sucedió porque nos dimos cuenta por medio del uso de la razón de que había algo que estaba muy mal en las monarquias y el dominio de la iglesia católica y del papa sobre el Estado.  Había algo que estaba muy mal, que empezó con la intolerancia religiosa de los reyes católicos contra los judíos y que  terminó con lala creación de la inquisición.

    A priori, como dice Kant, sabemos que  eso estuvo mal, punto. Fue algo que debía ser rechazado con todas las fuerzas de la historia, para decir: no sucederá nunca más, y rodaron las cabezas de los reyes, menos los de España e Inglaterra claro, porque son las zona del mundo donde más resistencia ha mostrado el conservadurismo a ultranza.

    Con esa volutad moderna y negativa de rechazo contra la inquisicion y la intolerancia se instauró la modernidad. Basada en los Derechos igualitarios de todos los hombres. El mundo basado en los Derechos Humanos nació como una protesta inflexible y racional en contra de  la crueldad e inhumanidad del oscurantismo español y francés de  la  Edad Media herederos del final de la antiguedad del neronismo romano. La modernidad y los Derechos del Hombre en la revolución de 1789 no aparecieron como un hongo que crece de la tierra, exactamente como Hegel dijo al explicar la aparición de Sócrates en la historia de la filosofía.  Fue una protesta en contra de algo que estaba fundamentalmente mal: el oscurantismo, la monarquísmo, la intolerancia religiosa, la inquisición  y la crueldad de la edad media. En especial la inquisición española.   Y los filósofos que inspiraron el cambio contra las monarquias y que descabezaron a Maria Atonieta dejaron claro que la razón o la luz natural siempre le dijo al hombre que algo estaba muy mal en el orden medieval monárquico. Por eso se destronaron reyes, y se reconocieron derechos humanos. Por supuesto, porque estaba radicalmente mal torturar personas por tener otras adhesiones religiosas. Por quemar "indios" por ser "paganos". No construímos la modernidad porque se nos ocurriera que estaba pasada de  moda y porque  deseabamos reemplazarla por una nueva moda o tendencia. Es el  pensamiento posmoderno, en contraste, es el que considera todo como un contexto y una moda relativa a una época. Por eso el hombre posmoderno se toca la mano  amigablemente con  el oscurantismo, y dice:  después de todo los Reyes no eran tan malos, despues de todo, un poco de dominio del papado no es tan malo, despues de todo, la invasión y aplastamiento español de la América indigena no estuvo tan mal, después de todo, nuestro pueblerino pensamiento de ser el centro del mundo es la verdad, la edad media y Roma no eran civilizaciones inhumanas sólo eran diferentes y no había nada rechazable en ellas. Despues de todo, los valores son relativos, y un poco de monarquía, falangismo y de relativismo moral no le cae mal a nadie. De hecho la posmodernidad es un nuevo oscurantismo.

    Sin embargo, si se lee de nuevo a Kant, a Sócrates, e incluso a Foucault, se entiende que la conciencia ( Sócrates)  dicta la igualdad de todos los seres humanos, y que no hay derecho de la una invadir a la otra, causar desplazamientos y convertir al otro a la religión del uno a la fuerza como hizo España del siglo XVI. Que a priori (Kant) sabemos que eso no es lo que dicta el deber.  Y sabemos que el vigilar y el sancionar ( Foucault- Levinas) si el otro es o no es civilizado, y encerralo-convertirlo, y  matarlo por eso,  es ya una muestra de pensamiento pueblerino-intolerante.

    España no tiene el derecho de tutelar y hacer de padre mayor de los demás pueblos, ni tiene derecho a justificar los crímines atroces contra la humanidad en su invasión ( no conquiesta) a las mil cuatrocientos naciones orininales de Abya Yala ("América") . Al hacerlo no puede evitar violar su propio principio moral europeo fundamental: no hagas al otro lo que no deseas para ti. Es por ello que es inmoral, porque va contra su propio sistema de valores predicándolos y contradiciéndose  al tiempo.

    En conclusión, los valores morales de la edad media española causan un legítimo rechazo a traves de toda la historia, y la humanidad se averguenza de lo que sucedio en la edad media, en especial de la inquisición. La historia se averguenza de -esa- España. Los originarios nativos fueron víctimas de una forma de inquisición social intolerante que ha sobrevivido en latinoamérica. Ese es el punto, que los latinoaméricanos deben empezar a hacer un juicio y un rechazo político a esa hispanidad.

    Ese asco contra la inquisición y las conversiones forzadas, contra los conquistadores y las bulas papales y ese rechazo contra los REYES fue lo que inspiró la creacion de la modernidad que disfrutamos, como acto de protesta contra el oscurantismo e intolerancia de la edad media, a cuya cabeza estuvo España.Gracias al rechazo contra España hay modernidad.

    El relativismo moral del posmoderno quien cínicamente responde: sí fuimos intolerantes y qué, nos sentimos orgullosos de haberlo sido, lo volveríamos a ser, y era lo que había que hacerse, se acerca al oscurantismo posmoderno, que llamaremos neo oscurantismo.

    La respuesta es simple: sí fueron actos para todos los tiempos rechazables, que no tienen justificación en ningún contexto histórico porque los valores, la axiología  objetiva  no da lugar a la moral subjetiva.

    El mundo de los derechos humanos, que disfrutamos, es el resultado del rechazo contra e mundo medieval y oscurantista de la España del siglo XVI. El mundo se averguenza de  la España de la inquisición, de la invasión a América y del monarquismo. No de los españoes de hoy, que son otros, mucho mejores, sino de los del siglo XVI.

    La pregunta no es porqué hay "mala leche" al poner en juicio a los Reyes Católicos, la pregunta es cómo HEMOS tolerado la existencia de la monarquía todavia hoy en España, y cómo no se ha hecho ese juicio aún. eso es lo que nos debe sorprender.

    Y para los que creen que Abya Yala, mal conocida como América, era una película de holocausto caníbal, los invito a estudiar pueblos como el Muiska y el Mapusche, para que constaten que la mayor parte de naciones originarias  era ética y moralmete superiores a la pueblerinidad de los españoles del siglo XVI,  gentes de doble moral, que predicaban el no hacer al otro lo que no se desea para sí, y que cometian secuestros y matanzas en flagarante contradicción moral a su propio sistema de valores, y que llegaron a invadir lo que no era y, oigase bien,  nunca será de ellos.  Somos Abya Yala, no América.

    Leán esto, escrito por un catedrático español de los españoles de hoy, honesto y admirable: Repito, España tiene derecho a sentir orgullo, y eso nadie se lo va a quitar. España es más que un pasado de intolerancia, y tiene un gran porvenir, lo deseo de corazón y respeto a este bravo país. Pero otra cosa es el crimen contra la humanidad cometido por algunas españoles hace 500 años, eso es otra cosa.

    http://www.elconfidencial.com/cultura/2013-10-12/ejecuciones-mutilaciones-violaciones-asi-fue-la-conquista-de-america_40390/

    Sebastiano Sebastiano
    Participante

    23 abril, 2017 a las 8:21 am ver respuesta

    pedrovega escribió el 20 Abril, 2017 a las 10:29 am:

    Sebastiano, una simple pregunta: ¿ me puede decir cual es, en su opinión, el ejemplo de una sociedad tolerante en el siglo XVI?. ¿La azteca quizás, cuya más tolerante característica consistía en practicar el asesinato ritual masivo y subsiguiente canibalismo con los pueblos que dominaba? Tomemos por ejemplo, a los tlaxaltecas, pueblo vasallo de los aztecas, que se convirtieron en aliados de los muy intolerantes y escasos españoles de Hernán Cortés, para librarse de sus muy tolerantes amos nativos: ¿eran idiotas por no conformarse en formar parte del festín culinario de sus amos aztecas o es que eran adictos a la intolerancia?.

    Señor, no se me ha entendido. Esta es la misma discusión entre Sócrates y los sofistas, los valores son reales o nos los inventamos  a conveniencia. El problema principal es el sistema de pensamiento que dejó que el español   El problema central es que como legado ha heredado a los descendientes esa misma actitud obtusa  de no entender al nativo de América, de hora en adelante Abya Yala. El negarse a hacer una etnografía por así decirlo. Quién dijo que los Aztecas, una sola nación, el tres por ciento de la población de Abya Yala,  representan a todo el continente Abya Yala.  Es como juzgar a Europa por los canarios únicamente.  ¿Es en serio que esta hablando? Esa es una prueba de que seguimos pensando como los monjes obtusos de la edad media.  Había más de 1400 naciones e idiomas. Los aztecas son una, UNA  sola de esas naciones 1400, me hace el favor y me habla de las otras 1399 naciones si es tan amable. ¿Todos caníbales?  Por ejemplo los Muiscas, eran  antropófagos.  Give me a break please.
    Asumimos que sabemos quienes eran los nativos con echar una mirada de mala gana.  Ruego de rodillas que el lector me entienda: Ese es exactamente el crimen que estoy denunciando. Repito ese es el crimen perpetuado.  No es el genocidio. Es esa forma de pensar. La actitud de los monjes ignorantes de España, sus ojos hacían un juicio por pura aprensión y hasta ahí llego todo. Quémenlos. Son todos iguales.
    Miren, el problema es que esa forma de pensar intolerante quedó perpetuada en América, y es la fuente de la miseria e injusticia del continente.   Nadie sabe cómo era el grado de pacifismo de  la mayor parte de  naciones Abya Yala , siempre salen con la horrenda película de los caníbales de la costa caribe y los Aztecas.  Hay que salir al paso al tema del holocausto caníbal. Si lo hubo estuvo seguramente mal, pero hay que entender como funcionaba.
    Claro, es verdad,  que algunas naciones, especialmente  los caribes,  practicaron la antropofagia pero era  ritual, y no sabíamos que cosmología había detrás de ello hasta que Joseph Campbell nos explicó el significado de esa antropofagia en todo el cinturón ecuatorial,  desde América, África, India y el Pacífico y cómo el cristianismo es antropofágico en su esencia filosófica por esa conexión con India.  Nos explica que en Abya Yala no era ni mucho menos una cosa de todos los días. Y que en general,  había una coherencia en el hecho ritual y la Moral.  ¿Y usted ha leído a Campbell?  Concediendo que hubiera antropofagia en algunas naciones, eso que tiene que ver con las miles de otras naciones de Abyayala.  Los Mapusche por ejemplo que tienen que ver con eso.
    Le voy a decir a donde apunta la segunda cosa más nefasta que trajo el español del siglo VXI,  el crimen español: esa hipocresía para juzgar al otro. Los nativos eran coherentes con sus cosmologías y sus morales.  Ellos no estaban enseñando a amar al prójimo y luego secuestrando gente para llenar habitaciones de oro o quemándola viva, ellos, - aun los antropófagos- vivían en una sintonía cosmológica muy coherente con una visión animista y panteísta del cosmos.  Aparte de la intolerancia el segundo valor español que se quedo en America fue la hipocresía axiológica, en otras palabras la doble moral.  Predicar el Amor al prójimo para violarlo, convertirlo y robarlo.  EL INFIERNO moral y la desgracia de Latinoamérica de hoy no existían en Abya Yala, ¿Soy claro? ni siquiera había doble moral  en la antropofagia ritual.

    Yo no he hablado de genocidio, yo sé que los españoles nunca pudieron militarmente con los nativos, fueron las enfermedades que trajeron los que los mataron. En las paces de  Quillín  los Reyes de España aceptaron la independencia Mapusche porque sencillamente no pudieron con ellos. El problema no es el genocidio, es la ACTITUD de doble moral genocida. La actitud de matar una cultura sólo porque les dio una mala impresión y siempre vuelven con los Aztecas como trillado ejemplo, demostrando que vuelven a usar el modelo de pensamiento del curita español, obtuso y fanático que en el fondo poco le importa la moral sino el oro.   Ese es el punto la doble moral.  Esso fue lo qué heredaron los latinoamericanos de todo esto: secuestros, tráfico, torturas por religión y partidismo.

    Los españoles jamás han intentado entender Las naciones de Abya Yala que eran más de 1400. El trillado ejemplo de los Aztecas se usa para justificar pero los Aztecas  jamás predicaron una religión del amor al prójimo,  para ellos la voluntad y el yo no existía,  eran pensamientos panteístas con raíces en Asia, tenían unas visiones del cosmos en donde todos son un cuerpo sin voluntad propia y donde el que muere y el  que lo sacrifica se unen  en el orden eterno en donde el yo poco tiene que hacer.  Lean la serie máscaras de Dios de Campbell. Los españoles solo veían una cosa horrible a sus ojos y se persignaban,  no porque les importara, sino por doble moral y decían: acá ya tenemos como justificar robar a estos tíos, los podemos acusar de caníbales.  Pero ellos aunque no mataran para comerse al otro en una actitud panteísta, si torturaban por simple y sádico gusto, mentían, violaban, no hay comparación axiológica posible. Aun sin justificar a  los antropófagos eran, empero,  moralmente más coherentes, porque  no hubo doble moral en ellos.

    Ustedes están entrando en un campo llamado Axiología.  Hay dos maneras de ver los valores morales: una objetiva y otra cínica subjetiva.  Sócrates y los sofistas. El peligro de la axiología subjetiva es que en de un momento dado todo es válido. Detrás de ellas todo crimen es justificable. He venido observando que se justifica la invasión de Abya Yala, con un simple razonamiento que dice que cada época se debe juzgar por sus propios valores morales. Así que la intolerancia española del siglo XVI  es perfectamente justificable. Sócrates hizo una pregunta,  incluso antes de la aparición del zénit de Roma. ¿Puede la justicia ser injusta y seguir siendo justicia?  Lo que se concluye de las sugerencias dadas, es el relativismo moral cínicamente sostenido en un breve motto: cada época se inventa su propia moral.  Esto abre una pregunta filosófica: los derechos humanos son un invento con fecha de expedición y caducidad? Si la respuesta es sí entonces estamos jugando en el relativismo moral.  Todo vale.

    Si no se quiere caer en tan grandes absurdos del “todo vale” debemos reconocer que en conclusión: las naciones de Abya Yala eran más diversas y distintas entre sí de lo que eran las naciones europeas y la antropofagia de unas pocas jamás justificaría la exterminación cultural de todas las demás que eran la mayoría pacífica.  Solo un ignorante craso e intolerante pudo pensar de otro modo
    En segundo lugar, y esto es lo más importante: los valores de los españoles no eran torturar, violar, deshumanizar ni robar. Los valores cristianos del siglo XVI eran los mismos sobre los cuales se basan los derechos del hombre y del ciudadano: Ama al otro como a ti mismo, y no hagas al otro lo que no deseas que hagan. ¿Estamos? De aho nacieron los derechos humanos.  Con tan altos valores obraba torcidamente. El español es una contradicción mortal andante, ese es el crimen, que trasmitió esa doblez a los nativos y los hizo latinoamericanos. Ese es mi punto.  Ese es el genocidio cultural.

    Los españoles del siglo XVI tenían la luz de la conciencia que les decía cuan mal estaban haciendo, y sus actos estuvieron en desacuerdo con sus valores. Los valores  no son invenciones de una época, como dijo Sócrates, los valores están desde que el hombre tiene conciencia. Hegel fue enfático al decir que la historia es encontrar esa conciencia. Por supuesto que somos mejores que los Romanos,  el progreso no es el progreso tecnológico sino el Moral,  y muchos pueblos han sido mejores moralmente que otros, de hecho el cristianismo nació como rechazo de la conciencia del hombre contra  la corrupción y crueldad romana del neronismo. Si renunciamos a ver valores en la historia entonces “todo vale”, esta repito es la misma discusión entre Sócrates y los sofistas. ¿Puede la justicia dejar de ser justa? Los sofistas dijeron que eso son sólo palabras,  la modernidad escucho a Sócrates interpretado por Kant  y dijo, ni por el putas, ¡jamás!, nunca los valores podrán ser relativos.  Todos los hombres ayer y hoy nacieron iguales y con igualdad de derechos punto.  Los hombres-objetivamente-siempre han siso  iguales.  Siempre en todo tiempo. No desees para el otro lo que no deseas para ti.  Eso se llama cristianismo secular.

    Así que España del siglo VXI fue criminal y fue intolerante  porque no hizo lo que su moral predicaba. ¿Estoy siendo claro? y lo peor es que hemos dejado que sobreviva esa criminalidad hoy, encubriendo sus crímenes como cosas necesarias de la moral de su siglo. ¡No más!, es hora de hacer un juicio a los Reyes y los invasores de España mal llamados conquistadores. Y si hubo crímenes cometidos por algunas naciones de Abya Yala que sean puestos de manifiesto y juzgados también. De todos modos, a pesar de algunas posas naciones crueles,  la mayoría de las naciones nativas eran infinitamente mejores moralmente que toda esa manada de intolerantes españoles del siglo XVI adictos a la mentira y al robo, gente digna de lástima en el fondo.
    Y no hablo de los españoles de hoy, que son gente muy pero muy sesuda,  moderna, cosmopolita y con gran conciencia humana, como dijo Hegel, la historia se mueve de una menor hacia una mayor conciencia y España debe sentir orgullo de haber superado su inicuo ancestro oscurantista y gozar de Conciencia hoy. Los admiro y respeto, a los españoles de hoy,  no los que vinieron a sembrar este infierno en el siglo XVI.

    Sebastiano Sebastiano
    Participante

    19 abril, 2017 a las 9:12 am ver respuesta

    Marcos Serrano-Dueñas escribió el 17 Abril, 2017 a las 2:14 pm:

    Clarísimo como el agua. No solo la descontextualización histórica es errónea, sino, claramente el afán de marcar una tendencia. Los Reyes Católicos intolerantes, los católicos intolerantes y quieren imponer su Fé. Los “moros” fueron pobrecitos expulsados por esos malos intolerantes, xenófobos. Ergo, bienvenidos hermanos refugiados islámicos a esta su antigua heredad, lo que alguien con muchas luces ha denominado “Sindrome de Simpatía Suicida”. La bandera es sinónimo de “facha”, hablar de país de ser decimonónico. Cuidado digas algo contra el Coran pero puedes decir lo que quieras contra el catolicismo. No celebres las fiestas judeo cristianas, hazlo las musulmanas. Así vamos, como dice el tango: “…cuesta abajo en mi rodada…” y si no despabilamos…

     

    Sebastiano Sebastiano
    Participante

    19 abril, 2017 a las 9:09 am ver respuesta

    Los españoles de hoy tienen derecho a estar orgullosos de su patria, España ha mejorado, si regresaran en el tiempo los españoles de hoy conservarían las culturas indígenas, aprenderían de ellas y regresarían a España a enseñar sobre nuevos modos de ver a Dios y nuevos idiomas, no viene de ellos la intolerancia, los españoles de hoy NO tienen la culpa. De lo que hay que separarse es del legado de la España del siglo XVI que jamás se fue de América.
    La historia no es geometría. No se puede estudiar la historia como si se tratara de una cuestión de puntos, líneas y ángulos, sin juzgar y sólo comprendiendo como funcionan las propiedades de las figuras. Si así fuese, nadie juzgaría a Jim Jones, a Osama Bin Laden y a Hitler y el Nazismo con su intolerancia imperdonable. Nadie juzgaría los crímenes de Franco. Nos dedicaríamos a la cansina tarea aburrida de sólo analizar la historia como hechos cometidos por máquinas determinadas por fuerzas inertes sin conciencia. Así que no nos importaría el holocausto. Diríamos del holocausto y otras idioteces. Spinoza fue el primer filósofo en dejar claramente definido que para ser feliz personalmente es necesario no reír, no llorar, jamás detestar sino únicamente entender. Sin embargo, también demuestra con la misma fuerza que para la consecución de una sociedad feliz, es necesario juzgar y castigar los actos que por la luz de la razón se ha demostrado que impiden el pensamiento libre, que causan persecuciones, y que impiden que todos tengan su propio credo. Este hombre era un judío perseguido por España. Necesariamente se desprende de ahí, en pocas palabras, que el crimen cometido en América por la Eterna España del siglo XVI más allá de la violencia física contra los originarios, fue la intolerancia recalcitrante sobre la que se construyo Latinoamérica. Borrar de la faz de la tierra religiones, lenguas y modos de vida indígenas por satanizarlos en una oleada increíble y jamás vista de intolerancia y fanatismo religioso fue y es un crimen. Podemos entender las causas: eran pueblerinos, habían expulsado a los musulmanes y por ello eran tan fanáticos como ellos. No eran muy cultos. Se les puede entender pero no se puede dejar de juzgar. Efectivamente, hay algo llamado luz natural. Sócrates lo llamo La Conciencia. Y en sus actos de intolerancia los españoles no estaban ni locos ni impedidos mentalmente. Por ello, es que se les juzga por su intolerancia contra los dueños verdaderos y legítimos del continente. Advenedizos que demás de no pertenecer se atrevían a ser intolerantes con quienes ya eran dueños de la tierra. La consecuencia de ello fue un legado de intolerancia, violencia venal y de hipocresía moral en la sociedad post española que es Latinoamérica. La solución es hacer un juicio post mortem, a los Reyes de España y los invasores así llamados conquistadores, y preguntar ¿cree usted que los Reyes y los invasores eran intolerantes? Si la respuesta es sí el legado de esos intolerantes debe ser, abolido. Podemos comprender porqué se formó el nazismo, podemos entender porqué Hitler fue un fascista apelando a su contexto histórico, pero jamás perdonaremos al nazismo. Eso mismo pasa con la España del siglo XVI, los Reyes Católicos y sobre todo los invasores o conquistadores de América y su gran crimen: la extinción de la culta originaria de América. Crimen de intolerancia y pensamiento pueblerino, los judíos ya habían sido los primeros en ser amenazados. No eran indígenas bárbaros es que, la única forma legítima de civilización no es la española, el único modo de hacer ciudades civilizadas no es poner una iglesita en la mitad de una cuadra, el único idioma legítimo no es el español y el único modo de ver a Dios no es el Cristianismo. Los españoles, intolerantes se cerraron a aceptar la diferencia, intolerancia hasta el tuétano, no los de hoy, sino los de esa época, y se dedicaron, como lo hicieran los musulmanes en Alejandría, a convertir,- o exterminar- todo lo que fuera diferente a ellos. Eso se llama miedo, mentalidad obtusa y es algo pueblerino. Así actuaron en una casa ajena, venidos como no invitados, donde no pertenecían ni pertenecerán nunca. Ese crimen debe ser juzgado aboliendo ese legado español del siglo XVI. Los españoles de hoy tienen derecho a estar orgullosos de su patria, y son más grandes aún al reconocer los errores de una ya superada España medieval que fue abiertamente fanática e intolerante.

    http://rpp.pe/mundo/latinoamerica/el-deseo-brutal-por-la-riqueza-fue-el-motor-de-la-conquista-de-america-noticia-1001949